О каком законе идет речь?

[Леди Грёза]

Нет, ну это само собою. И не только с пророками. Это факт. Вспомните Синай - там весь народ был в общении с Богом. Не то , что сейчас. Люди забыли голос Бога. Даже говорить не о чем...
Да и в принципе - тот, кто общаеться с Богом - он поневоле стает пророком, ибо Бог через людей спасает других людей.
Вопрос в другом - откуда такое мнение - тогда было меньше Духа, сегодня больше? Я бы сказал наоборот. Даже Христос в свое время задался вопросом - найдет ли Он веру когда придет?
Насчет ваших общений с Богом: я больше чем уверен, что оно ничем не отличаеться от общения, которым общались ВСЕ люди, которые жили до вас на земле. И я в том числе. Общаюсь, в молитве. Бог говорит ко мне через Библию, через мысли. Это самый типичный и распостраненный способ диалога Бога с людьми. Или я что-то не знаю о ваших с Ним беседах?
Вопрос остается.

Во-первых,я вам советую перечитать Исход.Где вы нашли что все люди с Ним общались?Укажите конкретное место Писания.Насколько я помню,люди боялись прямого общения с Ним и умоляли,чтобы Бог говорил к ним через Моисея.
Во-вторых,когда я говорю о сегодняшнем общении с Богом,то имею в виду не только Библию,молитву,мысли.Иногда Он даёт мне откровения через сны,иногда слышу Голос.Конечно всё нужно проверять Словом.

[Tarik_K]

Во-первых,я вам советую перечитать Исход.Где вы нашли что все люди с Ним общались?Укажите конкретное место Писания.Насколько я помню,люди боялись прямого общения с Ним и умоляли,чтобы Бог говорил к ним через Моисея.
Во-вторых,когда я говорю о сегодняшнем общении с Богом,то имею в виду не только Библию,молитву,мысли.Иногда Он даёт мне откровения через сны,иногда слышу Голос.Конечно всё нужно проверять Словом.

Ви говорите "насколько я помню". Так вы не уверены в том, что говорите? Если это не так, то пишите однозначно, чтобы я даже в мыслях не сомневался в том, что вы знаете о чем говорите.
Спасибо, перечитал. Остался при своем мнении. Подтверждаю стихами: Исх.20:18 Весь народ видел громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся; и увидев [то], народ отступил и стал вдали.19 И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть.
Прошу внимания: 10 заповедей народ успел услышать.
А если скажете "нет", то я не убуду упорствовать. Я просто обращу ваше внимание на тот факт, которого вы не хотите принимать: Бог открылся для них, чтобы говорить с ними уста в уста. А так как народ этого не захотел, то Бог в этом не виноват.
ИТОГО: Не вижу темы для спора на тему: "Духа тогда было меньше чем сейчас". Это все, что я хотел ответить на ваше мнение)))

А на счет ваших бесед с Богом я ничего не могу сказать. Если это правда, то что вы пишите, то слава Богу. Но свое мнение я оставлю при себе

[beta]

Не согласен.

С кем не бывает.

Закон без Завета может существовать

Мы говорим о Божьем Законе и Божьем Завете, то есть вы можете привести пример того, что был Божий Закон в то время когда не было завета.

Условия завета - это описание всех действий, которые обязаны исполнить субъекты завета в отношении Закона.

То есть условия Завета, это как исполнять Закон.

Да потому, что закон - это объект завета. А завет - это условия, которые регламентируют действия над объектом.

То что рассматривает Завет, это не Закон, а вхождение в Вечную Жизнь, возвращение в Эдем. Вечная Жизнь, соединение с Богом это и есть Цель Закона, или Завета. Вы сделали явную грубейшую ошибку. На которой построили песочный замок. По этой причине все остальные завороты мозгов в доказательство чего-то просто теряют всякий смысл.

[Tarik_K]

С кем не бывает.

А вот тут согласен. Вы пример тому, что со всяким такое бывает)

То есть условия Завета, это как исполнять Закон.

Нет. Условия Завета - это не как исполнять. Как исполнять описано в самом Законе. Условия Завета - это предусмотрение всего, что будет со сторонами (стороной) договора, если он сделает касательно объекта "согласно" или "против" него.

То что рассматривает Завет, это не Закон, а вхождение в Вечную Жизнь, возвращение в Эдем. Вечная Жизнь, соединение с Богом это и есть Цель Закона, или Завета. Вы сделали явную грубейшую ошибку. На которой построили песочный замок. По этой причине все остальные завороты мозгов в доказательство чего-то просто теряют всякий смысл.

Я не ошибся. Это вы прочитали и тут же забыли Иер.31:33. Ваше мнение о конечной цели в принципе не плохое и даже правильное, но вот средства...
Средство - это послушание Богу. А это ничто иное как выполнение того, что Он устами сказал. А это мы называем Законом с большой буквы. И Иеремия об этом и говорит и выделяет.
Ваше мнение мне понятно. Мое мнение - это чистой воды элементарная юриспруденция. А все другое... А все другое, на мой взгляд, не заслуживает даже рассмотра).

[beta]

А вот тут согласен. Вы пример тому, что со всяким такое бывает

Если я пример, то вы тогда и есть всякий.

Как исполнять описано в самом Законе.

А на скрижалях Завета, что написано? Завет или Закон? Как же так можно между двух дерев запутаться?

Это вы прочитали и тут же забыли Иер.31:33

Цитата из Библии:

33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:33)

А завет то о чём? О спасении от греха, и о получении Вечной Жизни.
А здесь написано каким образом Господь этот Завет заключит.

но вот средства...
Средство - это послушание Богу

То с через что мы входим, это Вера, всё остальное в том числе и послушание исходит из Веры.

Ваше мнение мне понятно.

Ничего удивительно, ветхозаконники никогда не понимали Евангелия.

Мое мнение -............ А все другое... А все другое, на мой взгляд, не заслуживает даже рассмотра).

Вот вот, только ваше мнение, а Господне выраженное в Евангелии не в счёт.

[Леди Грёза]

Ви говорите "насколько я помню". Так вы не уверены в том, что говорите? Если это не так, то пишите однозначно, чтобы я даже в мыслях не сомневался в том, что вы знаете о чем говорите.
Спасибо, перечитал. Остался при своем мнении. Подтверждаю стихами: Исх.20:18 Весь народ видел громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся; и увидев [то], народ отступил и стал вдали.19 И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть.
Прошу внимания: 10 заповедей народ успел услышать.
А если скажете "нет", то я не убуду упорствовать. Я просто обращу ваше внимание на тот факт, которого вы не хотите принимать: Бог открылся для них, чтобы говорить с ними уста в уста. А так как народ этого не захотел, то Бог в этом не виноват.
ИТОГО: Не вижу темы для спора на тему: "Духа тогда было меньше чем сейчас". Это все, что я хотел ответить на ваше мнение)))

А на счет ваших бесед с Богом я ничего не могу сказать. Если это правда, то что вы пишите, то слава Богу. Но свое мнение я оставлю при себе

Мы с вами наверно недопоняли друг друга....Я имела в виду то,что люди не отвечали Богу.А Он конечно пытался говорить с ними.Но они отказались,увы....

[Tarik_K]

Тссссс... А вы что лучше понимаете? Для меня ваше мнение - это выдавание желательного за действительное. Вы же жирным шрифтом выделили то, что вас обличает.
Если условия завета - это 10 заповедей, то где я могу прочитать об ответственности за неисполнение? Ведь завет, договор - это условия, потом регламент, потом ответственность, потом подпись. Вот "предо мною" скрижали с 10-словием. Прошу показать все вишеперечисленное. Если не покажете - прошу не применять ко мне СВОИХ нравоучений. Эта ветка не для обличений, а для диалога, где каждый имеет право сказать и уйти. Вас это тоже касаеться , тем более, что ваше мнение ничем не подкрепленное. Хотя в отношениие цели завета и закона я согласен.

[Tarik_K]

Мы с вами наверно недопоняли друг друга....Я имела в виду то,что люди не отвечали Богу.А Он конечно пытался говорить с ними.Но они отказались,увы....

Возможно недопоняли. Но разговор совсем не по теме уже пошел...

[Йицхак]

P.S. Философию ненавижу, сразу предупреждаю.
...
И еще раз напоминаю - я человек конкретный, который тащится от вопросов и ответов, поставленных "в лоб".

Впечатление произвело. Еще бы цвет размер шрифта устаканили - и вообще было бы здорово.
И поскольку Вам удалось произвести на меня впечатление, попытаюсь ответить.

Собственно вот он вопрос: о каком законе говорит пророк? О КАКОМ ЗАКОНЕ ИДЕТ РЕЧЬ: будущем или существующем - это главный вопрос.

О будущем по отношению ко времени пророчества. Это прямо видно из слов "вот наступают дни", а не "вот наступили дни".
Но дни могут наступать в смысле начинаться. Могут. Поэтому смотрим далее, где сказано "ибо все сами будут знать меня" (с). Будут (будущее время) - значит в будущем от времени пророчества.
Сразу вопрос: а что, ранее и в момент произнесения пророчества не все знали?
Нет, не все. Ибо уста священника должны хранить ведение, и закона ищут от уст его, потому что он вестник Господа Саваофа. (Мал,2:7) Более того, никакие язычники закон не знали: Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю. Не сделал Он того никакому другому народу, и судов Его они не знают. Аллилуия. (Пс,147:8-9)
А что говорит пророчество о новом состоянии дел? ибо все сами будут знать Меня (с)
Сами - т.е. без священника. Закон будет написан в сердцах во времена, когда надобность в священниках как учителях отпадет.
Почему именно так?
Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. (Евр,7:12).
Перемена священства состоялась: И это еще яснее видно из того, что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной (Евр,7:11) быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека (Евр,5:10)
Но не только первосвященник переменился, но и все без исключения иные священники: Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; (1 Петр,2:9) или как сказано в древнем пророчестве: И представят всех братьев ваших отвсех народов в дар Господу... из них будут брать также в священники и левиты (Исайя 66, 18, 21)
Вот и новый закон - прежний брал в священники и левиты только сынов Левия, и уж категорически ни под каким видом язычников (неевреев).

Далее можно спросить: сказано - И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, - разве всякоразличные святые и не очень старцы, церковь, ученый богослов-супер-пупер-проповедник Имярек не учат сейчас?
Нет. А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; (Мф,23:8) Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам (Иоан.14:26).

О каком же законе говорит Иеремия? О новом или все же о старом, "Моисеевом"?

О Новом. Который будет написан в сердцах и священниками и левитами которого будут и язычники.

Если о новом - почему нет воспоминания о том, что будет новый закон, а только новый завет?

Потому, что термин "старый закон", "новый закон" в слове Божием вообще отсутствует. Это человечьи метафоры. Слово Божие употребляет термины Новый и Ветхий завет.
Сам же закон неизменен: Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. (Мф,5:18)

Как вы думаете - упомянул бы пророк о новом законе, если он должен был бы появиться в будущем?

Упомянул бы. Но он не упомянул.

[Tarik_K]

Кх... вот это ответ! Хоть я сейчас дам свою оценку ему, но ответ был в лоб и я получил БОЛЬШОЕ удовольствие))

В общем мне ответ ОЧЕНЬ понравился. Я им доволен. Но есть некоторые моменты, которые я хочу уточнить.
На счет того, что это будет в далеком будущем - это коню понятно. Завет состоялся во времена Христа. И Павел это подтвердил в послании к Евреям.
Вопрос у меня касательно "нового закона". Вот вы юрист. Скажите, вот Павел пишет о "перемене закона". Вы считаете, что это полностью новый закон, или это "усовершенствование" существующего? Как, например, совершенствуется конституция страны? Разве не удалением "устаревших", вписыванием новых и уточнением существующих? На мой взгляд, это самый прекрасный наглядный пример. Никто не сжигает старую констистуцию и не пишет новую. Да?
Какой закон Павел имеет ввиду, упоминая этот закон? Мы все знаем, что было "2 закона". Один - Декалог, второй - закон возле ковчега. Талмуд или как там?
Какой закон Иеремия имел ввиду? Усовершенствованый Декалог или усовершенствованый Талмуд? Или просто Декалог и Талмуд? Как вы считаете?

А если речь зашла о том, что в Новом Завете что-то усовершенствовалось, что-то убавилось и что-то появилось - кроме перемены священства - есть еще что-то?

Согласен, что "новый закон" и "старый закон" - это мои "произведения". И если этого в Библии нет, значит и думать о чем-то таком не стоит.

Еще одна интересная мысль в голове засела: завет заключаеться ПОСЛЕ, а не ДО ознакомления с условиями завета. Да или нет? Думаю тут спорить никто не будет. Значит все, что было сказано будь-кем ПОСЛЕ заключения Завета (смерти Христа) - это должно быть ТОЛЬКО подтверждение сказанного ДО. По-другому ничего нельзя толковать. Только в свете прошлого. Вопрос: 1. Какой закон Христос вписал в сердце и запечатал своею кровью? 2. Как толковать слова Павла, где он пишет о том, что закона теперь нет? Что Христос говорил о законе? (это для особо упорных). Ваш ответ, Йицхак, я увидел - ничего не поменялось, и я с этим согласен.

[nickoyan]

Не отвечу, пока не увижу ответы на поставленные мною вопросы. Чувствую, что разговор идет по методу "2+2 через интегралы".

P.S. Философию ненавижу, сразу предупреждаю. Ответить по-философски и свалить все на высшие материи, понятные только ОДНОМУ (!) (отвечающему) человеку - это прекрасный способ "остаться правым".
Философия - это самый совершенный способ оправдать свою неправоту, свой грех. (ЭТО НЕ ВАМ. Это так, на всяк случай. Знакомлю вас с собою)
И еще раз напоминаю - я человек конкретный, который тащится от вопросов и ответов, поставленных "в лоб".

Уважаемый Тарик, вижу, что и эта тема превращается в очередные "разборки"...
Если вы действительно хотите узнать точный ответ на ваш вопрос, тогда могу лишь
поделиться тем, как сам поступаю в таких случаях:
1. Войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно...(Мф.6:6)
2. И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам,
ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят...(Лк.11:9,10)


Но главное, без чего все остается тщетным:
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия...(Ин.3:3)

Простите меня Тарик, не хочу быть грубым и остаться правым в ваших глазах...
Для меня Писания (Библия) - практическая книга, и она истинно действует в моей жизни и
в жизни тех, кто в кротости и смирении следует за Господом... Простите еще раз меня, да
благословит вас Бог!

[Tarik_K]

Вы меня не обидели, и этот ваш ответ достойний, даже если мы не сошлись в мнениях Тоже ненавижу эти разборки.
Спокойной ночи)

[Йицхак]

Вопрос у меня касательно "нового закона". Вот вы юрист. Скажите, вот Павел пишет о "перемене закона". Вы считаете, что это полностью новый закон, или это "усовершенствование" существующего?

Вот берем классический пример - закон о жертвоприношении. На сегодня жертва принесена раз и навсегда и более не нужна. После этого закон стал новым или остался старым, но усовершенствованным?
Думаю, второе - старым, но усовершенствованным: Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии. (Иак,1625).
А почему я решил, что усовершенствованным, но старым? Потому что сказано: Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. (Мф,5:18)
Далее моё любимое предложение "ликвидаторам" закона посмотреть в окно: если небо и земля новые - закон прейшел (прекратился), а если такие же, как и всегда - закон никуда не делся, стоит как стоял и старый.

А если речь зашла о том, что в Новом Завете что-то усовершенствовалось, что-то убавилось и что-то появилось - кроме перемены священства - есть еще что-то?

Есть Некогда ненарод стал народом. Разрушена стена вражды между иудеями и язычниками. И т.д.

Еще одна интересная мысль в голове засела: завет заключаеться ПОСЛЕ, а не ДО ознакомления с условиями завета. Да или нет?

Завет с кем? если с домом Израиля и Иуды, то ДО ознакомления - по факту. Помните? Это есть кровь Моя Нового завета (с) = Кровь Его на нас и детях наших (с).
А если о язычниках, то поскольку они не дом Израиля и Иуды, то завет с ними не заключен, но они могут стать со-причастниками и со-наследниками с теми, с кем заключен, если благовествуют о Христе: чтобы и язычникам быть сонаследниками, составляющими одно тело, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе посредством благовествования, (Ефес,3:6)
Понимаю, что учение АСД иное, но сказать что вижу - должен.

Вопрос: 1. Какой закон Христос вписал в сердце и запечатал своею кровью? 2.

Да тот самый - не убивай, люби Бога,люби ближнего, не укради и т.д.

Как толковать слова Павла, где он пишет о том, что закона теперь нет?

Плиз, цитату, я не помню такого у Павла.

Что Христос говорил о законе? (это для особо упорных)

Ну, это риторический вопрос Не нарушить пришел, но исполнить.
А можно с другого конца: если закон уже отменен, или перестал действовать. или исполнен полностью и т.п., то с какого рожна антихрист возмечтает его (закон этот) отменить в своё пришествие?
Вопрос тоже риторический.

[nickoyan]

Вы меня не обидели, и этот ваш ответ достойний, даже если мы не сошлись в мнениях Тоже ненавижу эти разборки.
Спокойной ночи)

Господь да будет светильником стезе нашей! Мир вам и спокойной ночи!

[beta]

Если условия завета - это 10 заповедей, то где я могу прочитать об ответственности за неисполнение?

Вы можете ясно без увиливаний сказать, десять заповедей на скрижалях, это заповеди Завета, или заповеди Закона?
А вот это вам чтобы вы наконец-то прочитали, что об это пишет Господь, а не слушали басен еретических.

Цитата из Библии:

12 И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их.
(Исх.24:12)

Ведь завет, договор - это условия, потом регламент, потом ответственность, потом подпись.

Ну и где в вашем порядке есть закон? Всё, что вы написали, это Завет, так как подпись в конце. Хотя очевидно, что вы подразумевали закон.

Прошу показать все вишеперечисленное.

Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай в них всякие дела твои, а день седьмой суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осёл твой, ни всякий] скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
Почитай отца твоего и мать твою, чтобы тебе было хорошо и чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, даёт тебе.
Не убивай.
Не прелюбодействуй.
Не кради.
Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ничего, что у ближнего твоего.

Эта ветка не для обличений, а для диалога, где каждый имеет право сказать и уйти. Вас это тоже касаеться

А вас?

тем более, что ваше мнение ничем не подкрепленное

Так вы пока только басни рассказываете.... Ну ещё и решили спрятаться.