Что говорит Библия о свободной воле человека?

[Мариин]

Друзья, давайте в этой теме поговорим о том:

Что говорит Библия о свободной воле человека?

[VladK]

Мариин

Вы правы, если мы берёмся рассуждать о протестантском богословии, то мы обязаны знать, что оно понимает духовную смерть как полную власть диавола над человеком.

А если я вообще отрицаю существование диавола, как антипода Бога, то я кто - атеист?

утверждение: "Познание добра и зла не когда не приносило жизни и не принесет,кроме того,что человек приобретает знание,которое создает иллюзию,что он подобен богу" - отрицается тем, что слова Бога несут только жизнь. А Первый, кто Адаму положил знание разделения между разрешением и запретом, добром и злом был Бог.

Не надо фантазировать, а потом на своих фантазиях строить заключения.
Бог положил разделение между разрешением и запретом, между послушанием и непослушанием, а не между добром и злом.
Дуализм добра и зла ничего хорошего не дает.

Великим обманом был обман диавола, который уничтожил ясное познание РАЗРЕШЕНИЯ И ЗАПРЕТА БОГА, выражающего ПОЗНАНИЕ ДОБРА И ЗЛА ведущего к ЖИЗНИ БОГА.

О диаволе в Бытие не сказано. Кто скрывался под змием имеет разные толкования. В любом случае Бог принимал участие в том, чтобы такое дерево и соблазн появились и не остановил змея. Образ медного змея, на который надо было смотреть для исцеления от укуса змея, думаю, тоже был не случайно упомянут в библии.
То что "совершенный Адам" нарушил запрет Бога уже доказывает то, что рано, или поздно это должно было случиться. Исключения только подтверждают правило, а нарушение запретов придают смысл запретов.

[viks11]

Друзья, давайте в этой теме поговорим о том:

Что говорит Библия о свободной воле человека?

Очень коротко и ясно:
2Кор.3:17 Господь есть Дух; а где Дух
Господень, там свобода.

но есть предупреждение:
Гал.5:13 К свободе призваны вы, братия,
только бы свобода ваша не была поводом к
[угождению] плоти, но любовью служите
друг другу.

[VladK]

Мариин

ОДНАКО, я ещё не встречал такого безумца, который бы утверждал, что если талант зависит от окружения: учителя, его советов, всматривания в примеры, послушания, работы; то значит что талант является не врождённым, а является следствием всего этого окружения.

Почему одни люди более талантливы чем другие, не выяснено. Иногда таланливость проявляется с раннего детства, иногда в преклонном возрасте. Ген талантливости не найден и вряд ли будет обнаружен. Поэтому разговоры о врожденности каждого таланта - не принимаются.
Вообще-то принято говорить, что любой талант - от Бога, но он не обязательно врожденный.

"твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла. " (Евр. 5:14)

Что вы на это скажете? Чувства к различению добра и зла приучаются навыком, т.е. опытом и конечно, тут, не подразумевается опыт жизни в волчьей стае.

У детей-маугли не развивается и врождённый дар речи, который также как и совесть явлется не проявлением общества, а существующим уже в эмбрионе.

Это и доказывает определяющую роль общества в развитии речи, а вовсе не врожденные способности к ней мозга человека.
То же самое можно отнести к совести и понятиям добра и зла.
Конечно, же я не утверждаю, что медведь, или даже обезьяна может стать человеком в человеческом обществе. Но это не означает, что совесть и понятия о добре и зле врожденные. Это разные природы - животного и человека.

[Мариин]

А если я вообще отрицаю существование диавола, как антипода Бога, то я кто - атеист?

Вы дуалист. Дуализм и манихеизм исповедывал две противостоящие силы Бога и диавола. Однако Церковь не согласилаь с этой ересью. диавол не антипода Бога. Он не равноправен с Богом, чтобы быть Ему антиподом.

Не надо фантазировать, а потом на своих фантазиях строить заключения. Бог положил разделение между разрешением и запретом, между послушанием и непослушанием, а не между добром и злом. Дуализм добра и зла ничего хорошего не дает.

Диавол антипод Бога - это дуализм. А различать добро от зла, это не дуализм, так как зло это НЕДОСТАТОК. Зло не имеет своего существования. Добро может быть абсолютным, зло - никогда! Нет никакой речм о равноправности добра и зла. Зло - это НЕ антипод добру, а его НЕДОСТАТОК.

В послании Евреям 5, 13- 14 мы призываемы к совершенству и к различению добра и зла:

Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.

Возможно, что кто-то из верующих начинает понимать принцип: "если Бог даёт добро (разрешает) - то это добро, а если Бог что-то запрещает - то это зло". Но я не знаю твёрдая это пища или молоко. По моему смахивает на молоко.

О диаволе в Бытие не сказано. Кто скрывался под змием имеет разные толкования. В любом случае Бог принимал участие в том, чтобы такое дерево и соблазн появились и не остановил змея. Образ медного змея, на который надо было смотреть для исцеления от укуса змея, думаю, тоже был не случайно упомянут в библии.
То что "совершенный Адам" нарушил запрет Бога уже доказывает то, что рано, или поздно это должно было случиться. Исключения только подтверждают правило, а нарушение запретов придают смысл запретов.

Vladk, в Библии и "львом" называют Христа и диавола.

У кого это под змием (Эдемского сада) имеются разные толкования?

Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе.

Ну кто у нас ещё в Библии хитёр и прельщает?

Вы Vladk, любитель делать круги и постоянно уходить от темы.

Тема то Что говорит Библия о свободной воле человека?

[Мариин]

Конечно, же я не утверждаю, что медведь, или даже обезьяна может стать человеком в человеческом обществе. Но это не означает, что совесть и понятия о добре и зле врожденные. Это разные природы - животного и человека.

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему

Как вы думаете, что такое образ Бога в человеке?

[VladK]

Мариин

Вы дуалист. Дуализм и манихеизм исповедывал две противостоящие силы Бога и диавола. Однако Церковь не согласилаь с этой ересью. диавол не антипода Бога. Он не равноправен с Богом, чтобы быть Ему антиподом.

По моему, вы переутомились и ваш острый взгляд притупился.
Я же написал "отрицаю существование диавола, как антипода Бога", а вы прочитали. видимо, "принимаю существование диавола, как антипода Бога".
Более того, я диавола воспринимаю не иначе, как человеческий миф, символ, а не реальное существо.

"Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла."
Возможно, что кто-то из верующих начинает понимать принцип: "если Бог даёт добро (разрешает) - то это добро, а если Бог что-то запрещает - то это зло". Но я не знаю твёрдая это пища или молоко. По моему смахивает на молоко.

Возможно, но я так не считаю.
А вот вы так и не ответили о том, почему различение добра и зла возможно только с навыком, т.е. опытом. Не одним "Словом Божьим", а еще и навыком, когда чувства научаются не иначе, как сталкиваясь со злом и добром. Другими словами, когда сладкие плоды с ДПДиЗ, оказываются съедены.

Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе.

Знаете, а ведь если убрать добавленное слово "(уклонившись)" смысл заметно меняется. Простота не всегда благо, часто кажущейся простотой можно и обмануться.

Ну кто у нас ещё в Библии хитёр и прельщает?
Вы Vladk, любитель делать круги и постоянно уходить от темы.
Тема то Что говорит Библия о свободной воле человека?

Уф, что то жарко стало, сниму ка, я свитер.

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему
Как вы думаете, что такое образ Бога в человеке?

Ох, что то прохладненько сегодня, одену ка я свитер.
Так о чем речь-то?

[Мариин]

По моему, вы переутомились и ваш острый взгляд притупился.
Я же написал "отрицаю существование диавола, как антипода Бога", а вы прочитали. видимо, "принимаю существование диавола, как антипода Бога".
Более того, я диавола воспринимаю не иначе, как человеческий миф, символ, а не реальное существо.

Вы правы, вчерашняя и сегодняшняя ночьки дались трудными, однолетняя дочка с темперетурой 39 очень часто просыпалась.

Но я нисколечко не жалею о притуплении своего взгляда. Ведь теперь я вижу в два раза ясней, нежели бы видел ответь я вам правильно.

Интересный ваш взгляд на мифического диавола. Такой взгляд мне, конечно, встречался, но не у видных богословах протестантизма, православия и католичества.

А вот вы так и не ответили о том, почему различение добра и зла возможно только с навыком, т.е. опытом. Не одним "Словом Божьим", а еще и навыком, когда чувства научаются не иначе, как сталкиваясь со злом и добром.

Я вам отвечу так:

Я различаю, что убить - это зло, а воскресить - добро. Я различаю, что употреблять наркотики - это зло, а избавится от привычки употребления наркотиков - это добро. Я различаю, что производить крупные денежные махинации - это зло, а вернуть всё, что было отнято из-за махинаций - это добро. Я различаю, что оргонизовать крупный грабёж - это зло, а предотвратить крупный грабёж - это добро.

И вы знаете, что самое странное...? Я никогда не испробовал ни одной из перечисленных вещей ни в смысле зла, ни в смысле добра. На каком основании вы свкажете я их различаю? На основании доверия и веры словам Бога. Потому что верю, а не испытываю все запреты и советы Бога.

Уф, что то жарко стало, сниму ка, я свитер.
Ох, что то прохладненько сегодня, одену ка я свитер.
Так о чем речь-то?

Речь идёт о ваших кругах, которые вы красиво описали: вы то снимаете, то одеваете свитер; то снимаете, то одеваете свитер по второму разу; то снимаете, то одеваете свитер по третьему разу; - и так постоянно в рассуждениях ничего не меняется, а только вам бывает то жарко, то холодно

И совершаете вы это всё, потому что человек всегда имеет свободную волю!

[Мариин]

У меня вопрос: читал ли кто нибудь из вас "Рабство воли" Лютера и его приводимые аргументы из Писания против свободной воли человека?

[fyra]

Мариин Ветеран.

Даже если человек и исполняют волю князя бесовского, то с сожалением и не желанием.

Конечно-это так и аминь.Но мы имея освещение от Бога,под словом зло,понимаем не грубую форму проявления,а внутренне скрытою.Иисус фарисеям намекнул,о зле,котором Он сравнил с тьмою,сказав,привожу своими словами,если в вас тьма которую вы почитаете за свет,то какова же тьма на самом деле!!!
Мы должны определится в вопросе"свободной воли".Человеку Бог дал свободную волю,в её юрисдикцию входило,то для чего был сотворен человек,под солнцем,не более.И когда мы говорим,что дьявол стал владыкой через грех Адама над миром,мы не утверждаем,что человек,абсолютно утратил вообще свободно выбирать.Но мы утверждаем,что человек умер духовно для Бога,то есть дух человека,потерял над собой руководство Духа Святого,и дух смерти вошел в человека.Человек утратил свободный выбор, принуждая себя к усилию воли,делать то что не хочет и даже делать то что он думает правильно,но в глазах Бога это может быть злом.Мир сотворенный для человека,попал в рабство тления и под волю дьявола,где он(враг)стал господствующим духом.Всё человечество попало в рабство греха и смерти,теперь свободный выбор,в корень изменился и приобрел другую плоскость.Это не говорит о том,что человек не имеет выбор и волю,но мы говорим,что все что теперь относится к воли человека,суета сует,и томление духа.

Посмотрите на большинство неверующих, у которых совесть ещё не сожжена. Что, они ВСЕ с радостью грешат?

Все зависит от освящения и тогда понимание о грехе становится глубоким.Вы приводите грубые формы греха.Но грехом является вся наша жизнь,ибо она сплошное смертное месиво.В обществе есть множество уровней,понимания о грехе,и у каждого своя квалификация.Кто то считает грешником,того,кто сидел в тюрьме и творит явные грехи,которые всем обществом осуждаются.Но в обществе,есть разделения в мнениях,кто культурно воспитан и не может позволить себе,грубые манеры поведения,хотя сам безбожник и ярый атеист,есть культурные богохульники и т.д.Всякая нечистая мысль,добрая она или нет,если она не освещена Духом Святым,есть грех,любое недружелюбие,интонация в словах,приносящие огорчение,унижение и т.д,является грехом.Что такое добро в истинном понимании слова?Как мы путаем эти понятия со своими измышлениями.А самое главное апостол дал понять,что все кто не живет в истинной вере,того все дела какими они не были бы добрыми,будут являться злом,ибо все что не по вере,грех.

Вот какое общество было бы, если бы человек был ПОЛНОСТЬЮ под властью диавола.

Самое главное вы забыли написать,заслуга не в человеческой воли выбора,удерживает зло в обществе,а Удерживающий Дух Святой,как Он перестал удерживать во дни Ноя,так с неудержимой яростью,сатана захватил все общество и растлил его.Так и сегодня благодарите Бога,что Он являет милость Свою этому миру,что Удерживающий в среде,как только Он возьмется вы будете свидетелем,что воля выбора человека,здесь равняется нулю,будет такое время ,такая скорбь,что мама не горюй!!!

Добро и зло Адам начал различать не после слов диавола, а после слов Бога. Это Бог своим разрешением и запретом ясно показал где добро, а где зло. Дерево жизни - добро, сешанное познание добра и зла - зло

Дерево познания добра и зла,было под запретом,Бог показал,что человек вкусивший с этого дерева смертью умрет,а вы говорите,что показал где добро и где зло.Человеку этого было не нужно знать,ему нужно было вкусить Жизнь Вечную.В вечности нет и не будет понятий добро,там будет абсолютное совершенство,а если по вашим словам,в вечности будут знать что есть добро,то у святых,всегда будет в совести иметь знание противоположного добру,то есть зло.

Тот факт, что добро, которого человек желает делать не имеет сил, говорит, что желание добра (акт воли) в нём существует из-за свободы воли. А то что он не имеет сил, так это не свобода в действии, но не в воле. Воля и действие - это разные вещи.

Вот здесь вы,кажется просветлели,и сами поняли,что воля есть,а сил выбирать добро нет.Что я и доказываю,о потери воли выбора,как свободной в своем решении.Бог сотворил человека,не только иметь волю выбора,но не иметь силу для осуществления выбираемого.Теперь вы видите что сделал враг,мы богами являемся,только по уму,то есть мечтаем,что мы боги,и думаем что,что то можем,на самом деле,только желаем,но исполнить и жить с желанием воли,увы!!!Апостол и пишет:"что умом соглашаюсь с законом Божьим,но в членах вижу иной закон противоборствующий закону ума моего".Со своих слов.

Бог властен над временем и таков Всемогущ, что может создать человека со свободною волею и знать всё наперёд. Человек такого не может, меря Бога по себе, он рассуждает "это невозможно!" НЕТ. Богу всё возможно! Иуда имел свободную волю, а Бог просто знал, что он выберет.

Вы говорите моими утверждениями,я как раз и говорю,что Бог все знает и Бога не мерю человеческими мерками.Поэтому и пишу вам,что Бог не только все знает,но и делает все что хочет.
Иуда имел свободную волю,ну и что?Вы скажете,он мог изменить свою судьбу.Я вам отвечу,что нет,он не мог изменить свою судьбу.Бог не только знал,что он так поступит,но и не предпринял не чего,чтоб изменить его судьбу,так как Бог так захотел и предрек еще за сотни лет пред тем,как это исполнилось.А вот избранный Петр,хоть и отрекся три раза,но имел пред этим обетование от Христа,что будет камнем,на котором воздвигнет Христос Свою церковь.Бог одного милует,а другого оставляет в ожесточении.Так было всегда и будет.Если Бог пожелал бы Иуде спасения,то не дал бы упасть в смертный грех,но Бог решил в Свей власти оставить без изменений его грех.Это не Бог заставил его предать,но видя на перед,оставил его в узах его, не правды его,а Петра,хоть тот и допустил не менее тяжкое падение,дал и покаяние.

Подчинить свою волю другой воле можно только в том случае, если она свободная. Любовь - это ЖЕЛАННОЕ подчинение воли.

Опять повторяемся и топчемся на одном месте.Не кто не спорит,что любовь Христа растопила наши ледяные сердца и принесла милость и нежность и расположила нас к Себе и в благодати мы свободно отдаемся Ему в любви.Апостол сказал:"не мы возлюбили Бога,а Он возлюбил нас".Но сердце не спасенное,не может возжелать и полюбить Бога.Что же вы путаете всё,одно с другим.

Великим обманом был обман диавола, который уничтожил ясное познание РАЗРЕШЕНИЯ И ЗАПРЕТА БОГА, выражающего ПОЗНАНИЕ ДОБРА И ЗЛА ведущего к ЖИЗНИ БОГА.

Познание добра и зла ведут человека в смерть,а не к Богу.К Богу ведет Христос,и самое главное получить Жизнь Вечную.Дерево добра и зла,корень один смерть.Если вы с дерева смерти,будете вкушать одни плоды добра,вы все равно будете мертвы.Необходимо вкусить от другого дерева-это Жизнь.

Люди при наличии свободной воли не выбирали зло в разных его проявлениях, потому что злого которого не хочу, делаю.

Конечно не избирали,так как все человечество живет во зле,желает оно этого или нет.

[oksana71]

У меня вопрос: читал ли кто нибудь из вас "Рабство воли" Лютера и его приводимые аргументы из Писания против свободной воли человека?

да я читала...

[oksana71]

Друзья, давайте в этой теме поговорим о том:

Что говорит Библия о свободной воле человека?

не хочется утомлять цитатами, а если попросту перечитывая и перечитывая Римлянам. я лично ничего другого не вижу, как то. что человек в любом случае раб...либо он раб греха, либо раб праведности...
а главное, ведь если верующий именно раб праведности по вере, то проблема того, что можно чем-то похвалится решается.Ему нечем хвалится (тут можно и другие послания Павла в вспомнить) получается именно "всё от Него, Им, и к Нему" Думаю под словом ВСЁ Павел подразумевает именно Абсолютно всё...
Да и утверждение о том, что все до одного негодны в пользу той же мысли о несвободе, т.к. негодный негоден и принятию годных решений...

[VladK]

Мариин

Речь идёт о ваших кругах, которые вы красиво описали: вы то снимаете, то одеваете свитер; то снимаете, то одеваете свитер по второму разу; то снимаете, то одеваете свитер по третьему разу; - и так постоянно в рассуждениях ничего не меняется, а только вам бывает то жарко, то холодно

Вам так кажется? А я думал, что мы говорим о свободе воли, то бишь желаний и свободе выбора.
И я не жалею, что вы говорите о "моих кругах", а я о ваших "заморочках". Для меня важнее понять о чем человек говорит, чем наставить его на "путь истинный".

Вы правы, вчерашняя и сегодняшняя ночьки дались трудными, однолетняя дочка с темперетурой 39 очень часто просыпалась.

Сочувствую. У меня сынишка часто болеет. Летом обошлось, а вот сейчас опять подкашливает и носом шмыгает.

И вы знаете, что самое странное...? Я никогда не испробовал ни одной из перечисленных вещей ни в смысле зла, ни в смысле добра. На каком основании вы свкажете я их различаю? На основании доверия и веры словам Бога. Потому что верю, а не испытываю все запреты и советы Бога.

Охотно объясню, почему.
Чтобы понять Бога вы еще должны были определиться с понятиями, чтобы когда Бог говорит вам о вреде наркотиков, вы знали о чем идет речь. Представьте вы ушли в далекий от цивилизации в скит и о наркотиках ничего не знаете... Продолжать?

Бог вам приходит в видении и предупреждает - "НЕ употребляй сын Мариин наркотиков - это зло". А потом вам попадает обрывок газеты, где черным по белому написано: "Ученые обнаружили, что семена картофеля - наркотик" И вы исполняя волю Бога, отказываетесь навсегда от жаренной картошечки!
ПОмните Алису в стране чудес? Алиса очень хорошо знала, что нельзя пить из пузырьков на которых написано - "Яд". А вот если пузырек говорит "Выпей меня" - это совсем другое дело!

Не знаю, как вы, но я прекрасно помню, когда я понял, что такое смерть. До того дня я играл в войнушку, смотрел без содрогания телевизор, "убивал" из игрушечного пистолетика и смерть была мне "до лампочки". Что послужило причиной, точно не помню, по поему, речь шла о ядерной катастрофе, и я вдруг понял, что никогда уже не будет мамы, не будет меня самого. Мне стало до того жутко, что я бросился к маме со слезами и долго не мог еще успокоиться. Мысль о том, что все когда-нибудь умрут меня оглушила.
Когда подобное случилось со старшим сыном, я сразу ему сказал, что Бог силен воскресить человека, даже если он сгорит и от него не останется даже пепла. Это произвело на него огромное впечатление и с видом знатока он потом рассказывал об это своим друзьям во дворе.

Возвращаясь на круги своя, еще раз скажу: знать - одно, осознать - уже другое. А для осознания многих понятий, в том числе библейских, необходимо жить в человеческом обществе. Простота многих понятий только кажущаяся. Это относится и к понятиям добра и зла. Слово Бога несет свет истины - это вера. Но человеческие понятия о добре и зле относительны и у человека других понятий нет.

Вы помните хоть о чем у нас с вами спор? -

Знание добра и Бога заложено человеку в его образе Бога при сотворении. Это знание смутное, но на основе его любой человек впринципе хочет добра.

А это уже непосредственно касается вашего вопроса:

Как вы думаете, что такое образ Бога в человеке?

Вы считаете, что это - знание добра, и что это знание можно получить не зная, что такое зло? По моему, вы глубоко ошибаетесь. В каком-то конкретном случае вы правы - Бог может подсказать, что следует считать добром (когда есть с чем сравнивать). Но в целом для человечества, для Адама, знания добра имют смысл только в сравнении со знаниями зла. К примеру Адам первый сравнивается со Вторым Адамом. ОТ первого появился грех, от второго - благодать. Умножается грех - умножается любовь. ПОэтому все разговоры о добре и зле - философия, дуализм. Христос - есть Путь, и Истина и Жизнь - это вера, это - богословие и это - реальность. Без смерти нет и воскресения.
А что такое "образ и подобие Бога в человеке" - тема архисложная, она уже не раз обсуждалась. Здесь, в теме о свободе не стоит ее подымать.(имхо)

А диавола я могу представить духом, если перейти на язык богословия, но не личностью.

[VladK]

Что говорит Библия о свободной воле человека?

О свободе и рабстве, если точнее, а не о свободе желаний.
Мне лично вот это нравится:
"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. 14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. 15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. " (Иоан. 15:13-15)

"Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной. 23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию. 24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, 25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; 26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам. " (Гал. 4:22-26)

"Каждый оставайся в том звании, в котором призван. 21 Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся. 22 Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов. 23 Вы куплены [дорогою] ценою; не делайтесь рабами человеков." (1Кор. 7:20-23)

"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. " (Гал. 3:28)

А о свободе воли ничего не нашел. О воле - есть, обычно о воли Божьей. Иногда для человека "воля" переведена как "хотение".

[Мариин]

Мы должны определится в вопросе"свободной воли". Человеку Бог дал свободную волю, в её юрисдикцию входило,то для чего был сотворен человек, под солнцем, не более... мы утверждаем,что человек умер духовно для Бога,то есть дух человека,потерял над собой руководство Духа Святого,и дух смерти вошел в человека. Человек утратил свободный выбор, принуждая себя к усилию воли, делать то что не хочет и даже делать то что он думает правильно,но в глазах Бога это может быть злом. ... Всё человечество попало в рабство греха и смерти,теперь свободный выбор,в корень изменился и приобрел другую плоскость. Это не говорит о том,что человек не имеет выбор и волю, но мы говорим,что все что теперь относится к воли человека,суета сует,и томление духа.

Да, я согласен, что мы должны определится в вопросе"свободной воли". И согласен с тем, что вы, вторя Лютеру, утверждаете,что человек умер духовно для Бога,то есть дух человека,потерял над собой руководство Духа Святого,и дух смерти вошел в человека. Человек утратил свободный выбор.

Однако, утверждая, что "человек принуждает себя к усилию воли, делать то что не хочет" вы показываете только разницу хотения и действия, воли и её реализации. Человек свободен хотеть или не хотеть зло, или свободен хотеть или не хотеть добро. Однако сделать он этого свободно не способен. Вывод: человек имеет свободную волю, но не имеет свободы в действиях.

В случае когда и человек делает то что он думает правильно, но в глазах Бога это может быть злом, опять таки идёт речь не о воле (хотении), а о действии. Можно согласиться, что обманутый в разуме человек, желая добра зачастую неосознано желает зла. Однако и этот аргумент не лишает возможности свободно волить.

Если ребёнка обмануть и представить ему две плохие вещи сказав, что одна хорошая, а другая плохая, то выбор ребёнка в желании, укажет на его способность свободно волить, и то, что он выбрал плохую вещь думая, что это хорошая, говорит о том что он не правильно воспользовался своею способностью свободно волить (а не делать)

Все зависит от освящения и тогда понимание о грехе становится глубоким.Вы приводите грубые формы греха.Но грехом является вся наша жизнь,ибо она сплошное смертное месиво...Что такое добро в истинном понимании слова? Как мы путаем эти понятия со своими измышлениями. А самое главное апостол дал понять,что все кто не живет в истинной вере,того все дела какими они не были бы добрыми,будут являться злом,ибо все что не по вере,грех

Да, я согласен, что грехом является вся наша жизнь,но то, что, якобы, апостол дал понять,что все кто не живет в истинной вере,того все дела какими они не были бы добрыми, будут являться злом - является полной ложью.

Никакой апостол никогда и нигде не учил такой лжи, что добрые дела - это зло. Библия учит, что есть псевдо-добрые или мнимые добрые дела, которые на самом деле злы. Однако никогда не называет добрые дела злом. Это было бы полным не различением добра и зла.


Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий [другого], ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя [другого], делаешь то же. 2 А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие [дела]. 3 Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие [дела] и (сам) делая то же? 4 Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию? 5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога, 6 Который воздаст каждому по делам его: 7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, жизнь вечную; 8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, ярость и гнев. 9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина! 10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину! 11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся 13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, 14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) 16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа. (Рим 2, 1-16)


Язычники, среди которых первый Иов, казалось бы не верят, казалось бы без Христа, - но это не так.

В Евангелиях Иисус диагнозировал многим людям ВЕРУ. Кто были эти люди? Принявшие Иисуса как своего личного Спасителя? Да они даже не верили что Он Бог, а считали Его только одним из пророков. Из всех учеников Иисуса, только Пётр в момент откровения признал Иисуса Сыном Божьим, однако в день распятия и тот засомневался. Что говорить о других, которым Иисус диагнозировал веру? За счёт чего Иисус ставил такой диагноз? За счёт их ВОЛЕВОГО ВЫБОРА!!!

Спрашивается что такое дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую? Разве здесь речь идёт о совести, которая помогает спать, пить, лежать, идти? Разве совесть осуждает и оправдывает нейтральные действия? А не очевидно ли, что оправдываются добрые дела, а осуждаются злые? Не очевидно ли, что язычники имели неписанный закон помогающий им различать добро и зло? Не очевидно ли, что имея этот выбор и используя его правильно, они не только захотели делать добро, но и с Божией помощью его ДЕЛАТЬ? Ведь в Библии ясно написаны слова апостола Павла: ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон.


Выводы:

1 В своих рассуждениях вы путаете свободу ВОЛИ (желания, хотения) и свободу действовать в соответствии воли. Поэтому радуетесь когда я об этом пишу, что человек по своей свободной воле не может поступать. Я, обычно, как учитель, видя двух учеников, у которых одинаково не получается выполнить задание, различаю желающего и старающегося справиться с заданием и нежелающего и нестарающегося. Для меня сам факт, что у ученика "не получается" ещё ничего не говорит. Желающего и старающегося я всегда хвалю, а нежелающего и нестарающегося я всегда ругаю, даже в тех случаях когда их результаты совершенно одинаковые.

2 Нигде в Библии не написано, что добрые дела - это зло.

3 У неверующего человека есть возможность выбирать волею (желанием, хотением) не нейтральные поступки: спать, пить, лежать, идти, а за счёт неписанного закона совести, по словам апостола Павла есть возможность выбирать волею (желанием, хотением) добро и зло.

Поэтому мы должны определится в вопросе "свободной воли" и признать её существование не для нейтральных дел, а для добрых дел отличая их от злых дел. Это не всегда получается в действии, поскольку для реализации доброй воли нельзя обойтись без помощи Бог, но всегда получается выбирать волею между оправдательными и обвинительными совестью желаниями (хотениями).