Что говорит Библия о свободной воле человека?

[VladK]

kiriliouk

Я полагаю, что существует двойное предопределение.
Участник Мариин полагает, что существует свобода выбора.
Отлично.
Если мы оба дружно вступим на путь паскудства (да не допустит этого Господь!), то будем осуждены в равной мере, разве нет? И совершенно неважно, что и как каждый из нас в этой ситуации будет себе воображать в качестве объяснения. Так зачем вся эта философия?

Чтобы думать, а не сваливать все на "двойное предопределение".
Вас такой ответ устраивает? Ведь вы даже не отвечаете на вопросы.
А я вас "горшком" не считаю.

Вы ошибаетесь. Надеюсь, это трепет перед Всевышним.

"И бесы веруют и трепещут". Трепетать пред Всевышним начинаешь, когда видишь в Нем врага.

Брат, не торопитесь! Это место ЗАНЯТО!

Что вы под этим понимаете?
Тогда я скажу так, что Богу угодно, когда кто делая добро страдает. Так понятнее?

[Мариин]

Это ваши "смутные" ничем не обоснованные доводы.
Как мог Бог дать понять Адаму что такое "смерть"? А иначе предупреждение, что "смертью умрешь" - будет еще менее понятное, чем "будете как Боги". Было понятно только, что "не ешь".

Своим Всесильным Словом.

Знал. Но он не знал почему.

С одной стороны не знал почему, с другой знал - потому что это Слово Божие. Слово устно переданное, как передавалась Традиция

У меня 4 летний сынишка хитрит так, как не каждый взрослый сумеет. Подставлять кого-то вместо себя для детей довольно частое явление. Вплоть до того, что виноват стул, что он об него ударился. Это как раз так по детски.

Ваш 4 летний сынишка никогда не схитрит так, как человек сидящий в парламенте

Зло и добро - человеческие понятия, они относительные. Добро (и совесть) - не врожденные понятия. Они формируются вместе с формированием личности человека в обществе.
Адам - символ человечества, не обремененного понятиями добра и зла, младенец - символ Адама.
Младенец не знает ни добра, ни зла. Он даже не знает, что огонь может обжечь, а в воде - захлебнуться. Он невинен, и без неусыпной опеки умрет, он даже есть самостоятельно не умеет.
Чем он становится старше, тем желания его становятся все менее животными и менее невинными. Он на "собственной шкуре" и через родителей познает науку добра и зла. Через родителей и себе подобных он в дальнейшем познает Бога.
Трудно понять Бога не став самому родителем. Можно, конечно, на примере других составить собственное представление о чувствах злых родителях делающих добрые даяния своим детям, но такое знание слишком абстрактно.
Хотеть добра и понимать какого добра хочешь можно только в Боге, только в духе, но до этого надо набить себе немало шишек. Только потом абстрактные знания наполняются не абстрактным содержанием.

Добро (и совесть) - врожденные способности. Как и все другие врождённые способности они формируются вместе с формированием личности человека в обществе. Человек имея свободу воли только со временем научается пользоваться ею правильно. Правильная свобода воли всегда показывает нашу трагедию конфликта хотения и действия ведущая нас прямо к Богу Всесильному ответить на наши молитвы и дать нам силы действовать в соответствии с волею.


Правильно что хотеть добра и понимать какого добра хочешь можно только в Боге. Ошибочно думать, что кто-то может быть не в Боге. Бог всё объемлет и даже ад. Он всё проникает и ничто не укрыто от Него. Он всё поддерживает своею волею и верующего и неверующего. Всё творение находитя В Нём, через Него, и для Него. Человек сотворённый находится в Нём и без Него просто перестанет существовать. Он поддерживается только Им и только из-за Него может волить.


Человек всегда имеет свободную волю!

[Мариин]

Сложно. Налицо явный разрыв между знанием и симметричным этому знанию переживанием.
Будучи дядей взрослым и не глупым я много чего ПОНИМАЮ своим умом. Но это понимание не производит во мне соответствующего сердечного ПЕРЕЖИВАНИЯ. Такой вот разрыв... и с некоторых пор это стало меня беспокоить.
Правда, это офф-топ...

А я усыпил малую (одноготку), жена приехала с четырёхлетним сыном из поликлиники. Врач похвалил, сказал зрение улучшилоь от очков. Старшие сын и дочка в школе. Пойду на работу учить "гитаристов". У нас очень холодно. А как у вас?

[kiriliouk]

Вас такой ответ устраивает? Ведь вы даже не отвечаете на вопросы.

Зачем МНЕ отвечать на вопросы, когда ВЫ это делаете за меня?
Что должна означать Ваша фраза: "Чтобы думать, а не сваливать все на "двойное предопределение""? Очевидно, что Вы тем самым за меня предполагаете, что я что-то куда-то сваливаю...

Трепетать пред Всевышним начинаешь, когда видишь в Нем врага.

Нет. Когда начинаешь понимать хоть чуть-чуть что такое я и что такое ОН. Давид это чувство считал желанным и просил Господа о нем.

Бог - Царь вселенной.
Благословен Господь, по Слову которого возникло все!
Господь дает нам все необходимое просто и без упреков.
Тебе одному поклоняемся и Тебя одного просим о помощи!

Что вы под этим понимаете?

Никто не может, даже умозрительно, ставить себя на место Бога.

Тогда я скажу так, что Богу угодно, когда кто делая добро страдает. Так понятнее?

Почему Вы решили, что Богу угодны страдания делающего добро?

ЗЫ. Но опять офф-топ получается

[kiriliouk]

А я усыпил малую (одноготку), жена приехала с четырёхлетним сыном из поликлиники. Врач похвалил, сказал зрение улучшилоь от очков. Старшие сын и дочка в школе.

Эка! У Вас что, четверо?

У нас очень холодно. А как у вас?

Тоже. По этой причине, и еще потому, что грыжа межпозвоночного диска обострилась, я не нашел в себе силы на этой неделе по-настоящему праздновать Суккот.

[Мариин]

Тоже. По этой причине, и еще потому, что грыжа межпозвоночного диска обострилась, я не нашел в себе силы на этой неделе по-настоящему праздновать Суккот.

Сочувствую вашей болезне. А как празднуется Суккот?

[Анвар]

Но на земле человек всегда имеет свободную волю.

Это самый главный обман сатаны заставить человека думать что он свободен, чтобы не дать ему возможности даже начать стремиться к этой свободе.

31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
(Иоан.8:31-34)
39 И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы.
40 Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы?
41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.
(Иоан.9:39-41)

[VladK]

Мариин

Добро (и совесть) - врожденные способности. Как и все другие врождённые способности они формируются вместе с формированием личности человека в обществе.

Тогда следует признать, что и животные обладают этими способностями.
Дети-маугли до 7-8 лет находящиеся среди животных потом уже были не способны жить в человеческом обществе. Человеком они уже не становились. ЧЕловек становится человеком только в обществе, значит и понятия о добре и зле он черпает от туда же.

С одной стороны не знал почему, с другой знал - потому что это Слово Божие. Слово устно переданное, как передавалась Традиция

Традиция живет только в обществе людей. Или вы скажете, что и традиция через гены передается? А что - хорошая мысль, дарю - пользуйтесь!

Правильно что хотеть добра и понимать какого добра хочешь можно только в Боге. Ошибочно думать, что кто-то может быть не в Боге. Бог всё объемлет и даже ад. Он всё проникает и ничто не укрыто от Него. Он всё поддерживает своею волею и верующего и неверующего. Всё творение находитя В Нём, через Него, и для Него. Человек сотворённый находится в Нём и без Него просто перестанет существовать. Он поддерживается только Им и только из-за Него может волить.

А можно без этого пафоса! А то боюсь как бы это у вас в глоссолалию бы не перешло. Тогда сложно общаться будет.

[kiriliouk]

А как празднуется Суккот?

Вот тут Комментарии к недельным разделам Торы в разделе "Праздники" есть ссылка "Суккот и Шмини ацерет". По ней можно скачать архив всяких соответствующих комментариев. Мне больше всего нравятся два из них: "Суккот, Шмини ацерет и Симхат Тора" и "Рай в шалаше".
Посмотрите на досуге, быть может, покажется интересным. Там и об обычаях празднования упомянуто и, самое главное, о смыслах этих праздников хорошо изложено.

[VladK]

kiriliouk

Зачем МНЕ отвечать на вопросы, когда ВЫ это делаете за меня?
Что должна означать Ваша фраза: "Чтобы думать, а не сваливать все на "двойное предопределение""? Очевидно, что Вы тем самым за меня предполагаете, что я что-то куда-то сваливаю...

А что мне еще остается делать, если вы не отвечаете?

Нет. Когда начинаешь понимать хоть чуть-чуть что такое я и что такое ОН. Давид это чувство считал желанным и просил Господа о нем.

Бог - Царь вселенной.
Благословен Господь, по Слову которого возникло все!
Господь дает нам все необходимое просто и без упреков.
Тебе одному поклоняемся и Тебя одного просим о помощи!

А НЗ у вас принимается во внимание?
И приводите ссылки, пожалуйста, если вас не затруднит.

Никто не может, даже умозрительно, ставить себя на место Бога.

Все обязаны ставить себя на место Бога, если хотят познавать Его.

Почему Вы решили, что Богу угодны страдания делающего добро?

Я думал, вы знаете, что христиане - это те, кто Христа считают Богом пришедшим во плоти. Они Его считают образцом для подражания.

"Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо. 20 Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу. 21 Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его. " (1Петр. 2:19-21)

[Мариин]

Это самый главный обман сатаны заставить человека думать что он свободен, чтобы не дать ему возможности даже начать стремиться к этой свободе.

31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
(Иоан.8:31-34)
39 И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы.
40 Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы?
41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.
(Иоан.9:39-41)

Самый главный обман сатаны заставить человека думать что он свободен в действиях, чтобы не дать ему возможности даже начать стремиться к этой свободе. А начинает он стремиться из-за желания и конфликта между желанием и делом. Желание - это воля, дело - это результат. Иисус говорит о свободе не грешить - о свободе действия, а не свободе воли.

Человек всегда свободен не действиями (грешить или не грешить), а всегда имеет свободную волю!

[kiriliouk]

А что мне еще остается делать, если вы не отвечаете?

Выдумывать за собеседника - последнее дело. Так и до клеветы недалеко, уж извините.

А НЗ у вас принимается во внимание?

Почему нет? Разве то, что я сказал, противоречит Евангелию и остальным новозаветным текстам?

И приводите ссылки, пожалуйста, если вас не затруднит.

Это была, если угодно, "молитва, составленная по памяти на скорую руку" - компиляция из Сидура (еврейский молитвенник), послания Иакова и Корана.

Все обязаны ставить себя на место Бога, если хотят познавать Его.

no comments...

Я думал, вы знаете, что христиане - это те, кто Христа считают Богом пришедшим во плоти. Они Его считают образцом для подражания.

Да, я это знаю. Но я не разделяю этой позиции. Для меня это сложный и больной вопрос, я совершенно уверен, что Евангелие - это не голливудский боевик с Брюсом Уиллисом в главной роли. Образцов для подражания и Тора, и весь ТаНаХ содержат предостаточно, зачем же нужен еще один? Все сложнее и глубже.

"Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо. 20 Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу. 21 Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его. " (1Петр. 2:19-21)

Угодно не страдание. Угодно терпение. Это не одно и то же.

[Мариин]

Тогда следует признать, что и животные обладают этими способностями.
Дети-маугли до 7-8 лет находящиеся среди животных потом уже были не способны жить в человеческом обществе. Человеком они уже не становились. ЧЕловек становится человеком только в обществе, значит и понятия о добре и зле он черпает от туда же.

Нет. Так мыслить ошибочно. Совесть и понятие о добре врожденными являются только у человека.

Традиция живет только в обществе людей. Или вы скажете, что и традиция через гены передается? А что - хорошая мысль, дарю - пользуйтесь!

Правильно. Традиция живет только в обществе людей. Спасибо за хорошую интенцию дарить своё другим, но это мысль не ваша.

А можно без этого пафоса! А то боюсь как бы это у вас в глоссолалию бы не перешло. Тогда сложно общаться будет.

Конечно можно без пафоса. Я всё время концентрирую внимание форумчан в этой теме на главный вопрос, зная, что легко перейти на другие темы. Поэтому и напоминаю:

Человек всегда имеет свободную волю!

[Мариин]

Вот тут Комментарии к недельным разделам Торы в разделе "Праздники" есть ссылка "Суккот и Шмини ацерет". По ней можно скачать архив всяких соответствующих комментариев. Мне больше всего нравятся два из них: "Суккот, Шмини ацерет и Симхат Тора" и "Рай в шалаше".
Посмотрите на досуге, быть может, покажется интересным. Там и об обычаях празднования упомянуто и, самое главное, о смыслах этих праздников хорошо изложено.

Вы исповедуете Иудаизм или Христианство?

Читали ли вы Маймонида?

[kiriliouk]

Вы исповедуете Иудаизм или Христианство?

В своем профиле я написал так: "сочувствующий" мессианскому иудаизму.

Читали ли вы Маймонида?

Нет. Но комментарий Сончино к Торе мне очень нравится. Раши - не люблю.