есть ли ересь в современном межконфессиональном христианстве?

[Serg Anth]

Здравствуйте!

...с спасающую миссию Иисуса верят в той или иной степени:
мормоны
свидетели иеговы
адвентисты 7 дня
и просто адвентисты
хлысты
молокане
эвиониты
маркиониты
докеты
духоборы
анабаптисты в мюнцере
альбиогийцы
катары

и еще большой список различных , подчас изуверских обольщений, и по Вашему , т.е Д.Резнику они все идут к Б-гу...

Ну почему Вы говорите "они все"? Конечно, не все. Внутри каждой из них наверняка можно найти тех, кто идет и тех, кто не идет. Разве что в одной из деноминаций их может быть больше, в другой меньше (но кто сможет указать точные цифры?). Я не понимаю, как вообще можно говорить о целой деноминации, как об одном человеке.

...Правильно, Иисус и есть путь. А не то, говорит ли кто на языках, танцует ли, одевается ли так или иначе и пр. А именно такими вещами зачастую отличаются деноминации, а не наличием или отсутствием веры в Иисуса. Так что все эти тропинки - один и тот же путь, если присутствует вера в спасающую миссию Иисуса... (c)Дмитрий Резник
Совершенно верно. Единственное, что можно было бы добавить, что одна "узкая тропка" может быть короче, а другая длиннее, одна легче, другая тяжелее. Но кто может утверждать, что там, далеко впереди, они не сольются в одну? Один мудрец сказал как-то, что и католический, и православный святой, когда они поднимаются на достаточную высоту, уже не имеют между собой разногласий - они говорят об одном, а все, что разделяло их ранее (обряды, догмы, "говорит ли кто на языках", "танцует ли" и т.д.) - на той высоте уже не имеет значения.

С уважением,
Serg Anth.

[EXB]

Прочитал постинг и решил возразить.

*** Ну почему Вы говорите "они все"? Конечно, не все. Внутри каждой из них наверняка можно найти тех, кто идет и тех, кто не идет.

-- То есть ты считаешь, что будучи катаром и отвергая Божественность Христа, как того требовала вера катаров, ты можешь быть все-равно спасен? Не абсурд ли? Или пример с другими, свидетелями Иеговы. Разве там может быть спасенный человек, если он принимает ВСЕ их доктрины? Если же он там находится, но не принимает их доктрины, то как он может быть спасенным, если он видит, что в его секте верят не праивльно, но остается там, тем самым участвуя в грехах их?

*** Разве что в одной из деноминаций их может быть больше, в другой меньше (но кто сможет указать точные цифры?). Я не понимаю, как вообще можно говорить о целой деноминации, как об одном человеке.

-- А почему нет? Ясно, что в церкви и истинной могут быть лицемеры и проходимцы, но мы не об этом. Конфессия имеет в самом своем вероучении (официальном или подспудном, практическом) четкие формулировки или положения, которые идут в разрез с Писанием и учением Христа и апостолов, то есть являются ересью. А ересь =- грех, так что кто живет во грехе, не может наследовать жизнь вечную. Мы же имеем веру православных в то, что икона нужна, а согласно Библии, идолослужитель Царствия Божьего не наследует. То есть тот, кто молится на икону, или обращается к Богу через нее (в лучшем случае - к Богу, а то еще и к умершим людм обращаюся), уже теряет спасение (если имел его) через грех идолослужения.
И так же с другими вышеперечисленными сектами и ересями.
Речь же не об одном человеке, который сам по себе верит и всё, а о том, что все верующие призваны объединяться в церкви, быть единомысленными в важных вещах (а всё в Библии важно), и уж является церковь истинной или еретической можно судить точно так же как и об отдельном человеке. Церковь - единый организм, где все друг другу члены. Это касается и истинных церквей и лжецерквей.

*** Правильно, Иисус и есть путь. А не то, говорит ли кто на языках, танцует ли, одевается ли так или иначе и пр. А именно такими вещами зачастую отличаются деноминации, а не наличием или отсутствием веры в Иисуса.

-- Не скажи. Подоплека вольного отношения к одежде и танцам имеет основой и богословские искажения, свои обоснования, идущие в разрез с Писанием. Те же языки имеют фатальное последствие для спасения для их применяющих, потому что они обосновывают свой мистический опыт своим собственным антибиблейским учением, из-за чего принимают иное евангелие, духи заблуждения и обольщения, теряют спасение.
Деноминации различаются не поверхностными вопросами, (иначе и делиться было бы не нужно), а именно тем, что люди одной веры не хотят жить во грехе, который другая вера грехом не считает. А это серьезные расхождения и тут единства быть не должно. Вера в Иисуса подразумевает послушание Ему во всем, в том числе и в следовании Писанию. И если ты не слушаешься Писания насчет танцев, языков, икон и т.д., ты искажаешь Христа, и идешь по пути другого Иисуса.

*** Так что все эти тропинки - один и тот же путь, если присутствует вера в спасающую миссию Иисуса... (c)Дмитрий Резник

-- Нет, не все тропинки ведут к Богу. Не надо нам индуистские философии тут приводить. Мы христиане и нам четко известно, что единственный путь к Богу - через одного Христа, рождение свыше и следованию учению Нового Завета.

*** Но кто может утверждать, что там, далеко впереди, они не сольются в одну?

-- Какая совместимость храма Божьего с идолами? И никогда не сольются вместе путь правды и путь лжи. Бог свят и нет в Нем никакой тьмы, а потому никогда ересь не сольется с Церковью.

*** Один мудрец сказал как-то, что и католический, и православный святой, когда они поднимаются на достаточную высоту, уже не имеют между собой разногласий - они говорят об одном, а все, что разделяло их ранее (обряды, догмы, "говорит ли кто на языках", "танцует ли" и т.д.) - на той высоте уже не имеет значения.

-- Этот "мудрец", видимо, или бахаист, или харизматик, для которого учение не имеет никакого значения, всё затмевает некий опыт. Это вот и есть экуменизм - ересь 20 века, через которую Антихрист заставит себе поклониться все религии земли.

[Дмитрий Резник]

Игорь и Владимир!
За Вашим многословием Вам не удастся спрятать тот факт, что для Павла и для Самого Иисуса только вера в Иисуса была определяющим фактором спасения. Сказано ясно, что Евангелие (которым и спасаетесь) состоит в том, что Иисус умер за грехи наши, был погребен и воскрес. Все.
Все остальное - Ваши измышления. Это Павел, это не Дмитрий Резник. Не со мной Вы спорите.
Вы хотите напугать меня словами, что эдак и свидетель Иеговы спасется? Так же и православный может сказать, что эдак и баптист спасется, который отвергает апостольскую приемственность, большинство таинств и прочее.
Не пугайте. Если свидетель Иеговы верит, что Иисус умер за него, то и он спасется, потому что Дух, запечатлевающий своих, не скован рамками деноминаций. Прежде, чем возмущаться, истолкуйте Павлово определение Евангелие, и покажите, где в нем Ваши дополнительные требования.
И хватит упоминать танцы. Кажется, уже давно ясно, что запрет на танцы - фарисейская самодеятельность определенных деноминаций, не имеющая ничего общего с Библией.
С уважением,
Дмитрий

[Serg Anth]

Здравствуйте, IgorEXB!

...Церковь - единый организм, где все друг другу члены...
Неужели Вы и вправду считаете, что Истинная Церковь (с большой буквы) - это некая физическая инстанция, некая особая деноминация?

...Речь же не об одном человеке, который сам по себе верит и всё, а о том, что все верующие призваны объединяться в церкви, быть единомысленными в важных вещах (а всё в Библии важно)...
Что для Вас "важные вещи"? Что именно позволит Вам лично назвать другого человека братом? Если Вы говорите "все в Библии важно" - то скажите, а Вы сами в своей деноминации достигли уже единомыслия по всем вопросам Библии? Вы считаете, это вообще возможно? А если не достигли, то как же говорить о Вашей деноминации как о едином человеке?

...Этот "мудрец", видимо, или бахаист, или харизматик, для которого учение не имеет никакого значения, всё затмевает некий опыт...
Помните: "и познаете истину, и истина сделает вас свободными"? Как Вы думаете, нужно ли еще человеку, познавшему истину, обряды, догмы, предписания и т.д.? Не свободны ли они уже от этого? Думаете, кто-нибудь посмел бы сказать Серафиму Саровскому или Франциску Ассизскому, чего нужно делать по Писанию, а чего не нужно? Думаете, перед тем, как что-то сделать, они обязательно сверялись с Библией, чтобы сделать все по учению?
Их опыт - это не "некий опыт", как Вы выразились (подразумевая видно "сомнительный мистический опыт"), а живое переживание близости Бога. Эдак и про то, что Иоанн пишет в Откровении ("и увидел я в духе") можно сказать, что это некий сомнительный мистический опыт.

Ну а раз мы до сих пор живем, постоянно сверяясь с Писанием, и проверяем других "на еретичность" не собственным опытом, а нашим толкованием написанного другими, то вывод очевиден - мы еще не познали истину. И не обижайтесь, это касается практически всех нас (если кто достиг высоты Павла - беру слова назад).
Поэтому при попытке обвинить другого в ереси не на основании своего опыта, а на основании своего толкования чужого опыта, и возникает законный вопрос - а судьи кто?

А вот если кто-то говорит, что "он уже во Христе" и однозначно спасен (например, ...Мне не далеко до Христа, потому что Он моя Жизнь и я нахожусь в Его Теле; и всё равно, что произойдет сегодня или завтра я спасён и имею Его бессмертие в себе... (с)Hermann), то зачем ему вообще Писание? Если кто-нибудь действительно достигает такой невообразимой высоты, как Павел, когда он говорит "не я, но Христос во мне", ему уже не нужно Писание в качестве руководства, потому что он сам становится способным написать его. И только такой человек смог бы сказать точно, "по Писанию" ли, скажем, танцы и хлопки, или нет.
Но знаете ли Вы хотя бы одного такого человека?

С уважением,
Serg Anth.

[vladimir]

[QUOTE]Ответ участнику Serg Anth:
[QB]Здравствуйте!

...с спасающую миссию Иисуса верят в той или иной степени:
мормоны
свидетели иеговы
адвентисты 7 дня
и просто адвентисты
хлысты
молокане
эвиониты
маркиониты
докеты
духоборы
анабаптисты в мюнцере
альбиогийцы
катары

и еще большой список различных , подчас изуверских обольщений, и по Вашему , т.е Д.Резнику они все идут к Б-гу...

Ну почему Вы говорите "они все"? Конечно, не все. Внутри каждой из них наверняка можно найти тех, кто идет и тех, кто не идет. Разве что в одной из деноминаций их может быть больше, в другой меньше (но кто сможет указать точные цифры?). Я не понимаю, как вообще можно говорить о целой деноминации, как об одном человеке.
______________
Мир вам,
с таким подходом как у вас, для вас напрасны будут слова Павла:
Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (К Титу 3:9-11)
Для вавс просто несуществует ереси, и тех кто следует им.
Мы же христиане придерживающиеся, библейской отделенности от греха и заблуждения, четко хотим знать куда идет тот или иной человек иои та или иная группа, и дальше определяться приветствовать их и дела их, или сказать что нам не по пути.
Я не верю , что можно быть христианином и быть например скопцом, или хлыстом, или альбиогийцем итп. , или ты исповедуещь основы веры христианкой и удаляешься от греха или ты противник Богу.

[Дмитрий Резник]

Привет, Владимир!
Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (К Титу 3:9-11)
Для вавс просто несуществует ереси, и тех кто следует им
Это потому, что Вы так и не поняли значения слова ересь. Это значит "группировка", "ответвление", а не "неправильное учение", хотя группировка и может отличаться неправильным учением. Но именно такого еретика, то есть производящего разделения, призывает отвращаться Павел.
Я не верю , что можно быть христианином и быть например скопцом, или хлыстом, или альбиогийцем итп. , или ты исповедуещь основы веры христианкой и удаляешься от греха или ты противник Богу.
Это потому, что Вы так и не приняли Павлового определения Евангелия. Вы ведь ничего не ответили, почему он в качестве условия спасения дал лишь веру в жертвенную смерть и воскресение Иисуса. Но Вы же духовнее Павла.
И Вы говорите еще об основах веры христианской, и тут же извращаете то, что является Евангелием и даете свое собственное его понимание. Стыдно должно быть. Быть не в состоянии ответить на элементарный вопрос, и еще спорить.
С уважением,
Дмитрий

[vladimir]

Ответ участнику Дмитрий Резник: И УЧАСТНИКАМ.
[QB]Игорь и Владимир!
За Вашим многословием Вам не удастся спрятать тот факт, что для Павла и для Самого Иисуса только вера в Иисуса была определяющим фактором спасения.

День добрый Дмитрий,
ваше вольное трактование Писания и выдавание желаемого за действительное вы уже давольно показали, как в изворачивании в теме по иудаизации , так и в любых вопросах, которые вы не можете доказать ничем другим , как вырванным из контекста цитатой .
Но все же надеясь увидеть у вас здавый смысл, я еще раз постораюсь обьяснить вам то,что вера в Иисуса не является единственным и полным основанием для того чтобы получить спасение.
надеюсь на что имеющиеся у вас здравое рассуждение , будет превышать ваше стремление пустым состязаниям.
Итак,
1. что всегда держаться христиане это -то что какое либо утверждение или учение должно основываться на Писании в совокупности всего сказаного в нем , а не на отдельных цитатах.
_______________________
Вначале , сразу заметим вашу ошибку , как бы вами невзначай пропущеную. Вы говорили что вера в Иисуса и есть евангелие , и человек спасется если будет верить в это евангелие. Свое утверждение вы основываете на кор15.
Несколько постингов назад , я уже указал вам , что ваше утверждение ложно даже из самой приведенной вами ссылки. Ибо это еще раз доказывает что вы берете цитаты лишь для того что бы утвердить ваш взгляд , но не для того что бы соразмарить ваш взгляд с учением вытикающим из слов писания. Что бы не быть голословным , и что бы для друзей читающих этй дисскусию, я приведу исчерпывающие доказательства.
Итак, откроем 15 главу Послания к Коринфской цекрви. И что мы видим при прочтении этой главы, что Ап. Павел говорит Коринфянам , в чем он их обличает , о чем учит. Разве о том , что Евангелие есть вера в Иисуса, или что вера в Иисуса есть евангелие, или даже что вера в Иисуса есть определяющий фактор спасения.НЕТ!
Павел обличает Коринфян в том, что некоторые из них учат что не будет воскресения мертвых!!!
И что же , разве это так важно? ведь я верю в Иисуса, Он мессия, но я не верю что мертвые воскреснут, я духовно верю , например. И что я не получу спасение, и что это так важно???
Апостол ПРЯМО ГОВОРИТ!!! ЧТО ЭТО ВАЖНО ДЛЯ СПАСЕНИЯ!
Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?
(1-е Коринфянам 15:12)
Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога. (1-е Коринфянам 15:34)
ГРЕХ - в даном случае - это говорить, что мы не воскреснем.
Итак , помимо веры в Иисуса , даже из 15 главы Кор. следует , что мы должны верить в воскресение мертвых и учить так.
Но даже если взять только цитату приведеную Резником (1-5) , можно увидеть , что там Ап. говрит о многом но только не о том что вера в Иисуса спасает и что она является определяющим фактором.
Павел говорит что : ЕВАНГЕЛИЕ , которое он преподал ЕСТЬ:
Иисус умер за грехи наши!
Иисус был погребен!
Иисус воскрес на третий день!
Иисус явился ученикам!
Иисус явился Павлу!
Итак, где же здесь то , о чем говорит нам тов. Резник. Где просто вера в Иисуса, которая является главным фактом? Где же оно? Может у нас разные Библии? или тов. Резник пользуется каким-то тайным переводом , цитаты которого чудесным образом закодированны в Талмуде.
надеюсь что нет.
Далее , мы еще коснемся , того , что вкупе с учениями остальных Ап. Евангелие не огранивается только тем , что перечислил Павел.
Но об этом позже.

Сказано ясно, что Евангелие (которым и спасаетесь) состоит в том, что Иисус умер за грехи наши, был погребен и воскрес. Все.

ДА! и это только, что мы и доказали. Причем тут вера.

Все остальное - Ваши измышления.

А что остальное? Просьба указывать , а то непонятно , что есть остальное.

Это Павел, это не Дмитрий Резник. Не со мной Вы спорите.

К сожалению , Ап. Павел жил вот уже около 2000 лет назад, и в Америку он наверно уж точно не поехал. Поэтому , должен заключить что я все таки беседую с Дмитрием Резником, которому так не хочиться смирится с евангелием Ап. Павла.

Если свидетель Иеговы верит, что Иисус умер за него, то и он спасется, потому что Дух, запечатлевающий своих, не скован рамками деноминаций. ПРОШУ ВСЕХ ЗАПИСАТЬ В СВОИХ БЛОКНОТАХ - ЭТО СКАЗАЛ ДМ.РЕЗНИК (примечание)

Дух не скован вообще , а не только рамками деноминаций. Но Дух не запечатливает
тех, кто проповедует учение лжи , которое исходит из самих уст сатанинских.
Такого Экумениста, как вы я еще не встречал, скажу честно!

Прежде, чем возмущаться, истолкуйте Павлово определение Евангелие, и покажите, где в нем Ваши дополнительные требования.

Надеюсь я уже вполне внятно истолковал, что там есть все требования , кроме вами вначале приведенного - вера в иисуса.
[quote]
А вот еще приведем учение Апостолов ОБ ЕВАНГЕЛИИ
и вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы. Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине; (1-е Иоанна 1:5,6)
ВОТ ВАМ И ЕВАНГЕЛИЕ!!! и очень много требований! и опять нет веры в иисуса, о которой вы говорите.

И хватит упоминать танцы. Кажется, уже давно ясно, что запрет на танцы - фарисейская самодеятельность определенных деноминаций, не имеющая ничего общего с Библией.

И вам пора бы уже забыть о них, всем и так понятно , что танцы сегодня - это плотское служение, Богу не нужное, да и еще и неугодное.


с уважением, и с надеждой на понимание,
Владимир

[ 13 Сентября 2001: Сообщение изменил vladimir ]

[Дмитрий Резник]

Ну, здравствуйте, Владимир!
Начнем с танцев. Опять.
И вам пора бы уже забыть о них, всем и так понятно , что танцы сегодня - это плотское служение, Богу не нужное, да и еще и неугодное.
Нужное или не нужное - не Вам судить. Ваши песнопения в церкви - тоже плотское служение, ведь Вы поете ртом, а он состоит из плоти. А то, что у Вас при этом и дух поет, так и при танцах дух может петь. А то, что Б-гу это неугодно, то это просто уже маразм. Ни одной цитаты не привести, будь то в контексте или хотя бы выдернутой, и все равно продолжать упрямо твердить свое, и это несмотря на несколько цитат, где говорится, что Б-г одобряет такое служение: с Давидом, призыв в Псалме, будущее ликование восстановленного Израиля в Иер.31, и, наконец, Сам Б-г как отец в притче о блудном сыне, организующий пляски по поводу возвращения оного. Да дайте же хоть одну цитату по теме, против танцев! Или прямо признайте, что Ваше мнение небиблейское.
Теперь насчет 1Кор 15. Насколько я понимаю, наше расхождение основано на том, что Вы включаете в Павлово определение Евангелия больше, чем я. Давайте посмотрим.
Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, 2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали. 3 Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию, 4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
5 и что явился Кифе, потом двенадцати; 6 потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили; 7 потом явился Иакову, также всем Апостолам; 8 а после всех явился и мне, как некоему извергу. 9 Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию. 10 Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною. 11 Итак я ли, они ли, мы так проповедуем, и вы так уверовали.
Из стиха 11 видно, что это заключение темы о том, что является Евангелием. Только потом он приступает к теме воскресения мертвых. Кроме того, все, что находится в стихах 5-10, все это перечисление тех, кому являлся Иисус, не есть часть Евангелия, а аргументы, подтвеждающие ту его часть, где говорится о воскресении Иисуса. То есть чтобы и сомнений не было, что Он воскрес. Итак, это и есть Евангелие: что Иисус умер за грехи наши, был погребен и воскрес. Все.
Так что Вы спорите именно с Павлом, вопреки простейшему смыслу текста, не смотря на то, что Павел, как Вы проницательно заметили, умер.
С уважением,
Дмитрий

[Hermann]

Ответ участнику Дмитрий Резник:

Не пугайте. Если свидетель Иеговы верит, что Иисус умер за него, то и он спасется, потому что Дух, запечатлевающий своих, не скован рамками деноминаций. Прежде, чем возмущаться, истолкуйте Павлово определение Евангелие, и покажите, где в нем Ваши дополнительные требования.
(Из ответа Дмитрия Владимиру)

Здравствуйте Дмитрий! К сожалению на сегодня не только вы имеете такое "поверхностное" понимание благодати. Но если для вас Писание авторитет и единственный источник, который несёт Правду, и если вы действительно любите Правду, то только тогда вы сможете увидеть, что вы не правы. Верить неправде - это гибель. Может быть вы так серьёзно никогда и не вникали в Писание? Извините, но у меня возникает такое впечатление.
То, что спасение через веру в Иисуса Христа - это да и аминь! Но верят большинство! Иак.2:"19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут." Иисус Христос явил Себя Словом. И вопрос теперь стоит прямо: как ты веруешь в Него? Если ты веруешь как в историю, что да, был такой Иисус, Сын Божий, который умер и воскрес - то это ничего не даст. Его надо принять как личного спасителя. Каким образом? В веру в Евангелие. А через что выражает себя евангелие? Через Слово. Евангелие - это всё учение Иисуса Христа. И написано прямо: 2Иоан.1: "9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына." Учение Свидетелей Иеговы преступает учение Христово, или нет? Еще как, тут даже и думать не надо. Как же вы говорите, что если некто из них верует, что Христос умер за него, то значит и он спасётся? А они все веруют и еще как веруют! По вашему получается, что только малая часть из них может быть запечатлена Духом Святым? Почему только малая? Чем эта малая часть отличается от остальных своих братьев по вере? Или все остальные, вы думаете, сомневается в смерти и воскресении Христа?
Заметьте, Дмитрий, что да же малое уклонение от Истины несёт за собой смерть. Вот что писал ап.Павел к Галатам: " 6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, 7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." И дальше говорит: "8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема." Это иное благовествование, к которому стали переходить Галаты, не было настолько далеко от Истинны, как например сегодня учение адвентистов, или иеговистов, или православных. Кто то к ним пришёл и, возможно сказал примерно так: "всё у вас хорошо, но вам вот не хватает обрезания". Приняв эту ложь, какие мы видим последствия? "4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати," Немного закона - и всё, этого уже достаточно, чтобы остаться без Христа и отпасть от благодати. Посмотрите теперь Дмитрий, что происходит сегодня в современном христианстве? Сколько понаставили своих постановлений, правил, требований, подобавляли своего и мн.др. Как вы думаете, этого не достаточно? Вы говорите, что ап. Павел сказал только в 15гл. к Кор-нам про евангелие и ничего больше? Но нет. Это далеко не так. Павел ревновал о том, чтобы донести Слово чисто, так как Оно есть, без искажения: 2Кор.2: "17 Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе." Донести Слово в чистоте было его смыслом: 2Кор.11:"2 Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою." Каким образом он мог представить Христу чистою девою? Только через чистое и неискажённое Слово: Еф.5: "26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; 27 чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна." Заметьте, Дмитрий это место: "очистив банею водною посредством слова".Зачем Павлу надо было так ревновать о чистоте Слова, если всё так просто: верь в смерть и воскресение и всё? Потому что Евангелие можно исказить, о чём он предупреждал: Деян. 20: "29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою." Что они могли говорить превратно? «Не верьте во Христа, потому что Его не было?» Или: «Христос не воскрес?» Но нет. Вы не дооцениваете дьявола, Дмитрий, а так же и людей. На такое глупое и примитивное искажение Евангелия не станет никто реагировать. Людей, чтобы столкнуть со здравого учения, надо увлечь таким, которое было бы очень похоже на истину. Поэтому дьявол это начал делать очень тонко и осторожно, подделываясь под служителя правды. А для того, чтобы отпасть от благодати, много не надо: нужно только поверить лжи. Так и началось отступление. Сначала появились одни, из них вытекли другие. Тут дьяволу уже не трудно было работать, т.к. создав одно лжеучение, то в нём легко было создать и раскол ( ведь территория уже его). А много "истин" надо было строить, чтобы настоящую Истину трудней было найти. Это мы видим и сегодня. Только в более, как я думаю, больших размерах. И везде верят в это евангелие, о котором вы Дмитрий, говорите. Но только в искажённом виде. И это не удивительно.
Надеюсь на понимание читателей за длинное содержание. Коротко об этом не напишешь. Мне, по крайней мере, не удаётся.
С любовью, Герман.

[Serg Anth]

Здравствуйте, vladimir!

...с таким подходом как у вас, для вас напрасны будут слова Павла: Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (К Титу 3:9-11)...
Видите ли, есть тут такой оборот: "зная, что таковой развратился и грешит". Так вот, когда я общаюсь с православным христианином, я не вижу, чтобы таковой развратился и грешил, и когда я общаюсь с католиком, я этого не вижу, и когда общаюсь с баптистом, тоже (это зависит, конечно, от конкретных людей, но говорю о большинстве, которые мне встречались). Поскольку для меня вовсе не очевидно, чтобы все представители какой-либо христианской конфессии развратились и грешили, а представители какой-либо другой наоборот, а Павел не объясняет доходчиво, что он имеет в виду под словом "еретик", приходится брать его буквальный смысл. А буквальный смысл, насколько я понял, означает "производящий разделения". Поэтому я понимаю этот стих именно с такой позиции.
И я категорически отказываюсь брать на себя роль верховного судьи и авторитетно заявлять о целых конфессиях, включающих миллионы непохожих друг на друга, уникальных личностей, что они еретики, подразумевая, что все они "развратились и грешат". Да еще утверждать, что они не имеют спасения (право, чтобы такое утверждать, надо стать на ступень самого Духа Святого и оттуда посмотреть).

Конечно, это не значит, что я считаю все христианские конфессии равнозначными в смысле близости к истине. Ту конфессию, которая по моему мнению сейчас наиболее близка к истинному смыслу христианства, многие вообще считают некой "мистической ересью". Но я не желаю обижаться и в ответ обвинять в ереси всех остальных.
И, желая все-таки оставаться честным, я буду рассматривать отдельно каждого человека, а не сваливать всех в толпу. И даже тогда я не посмею утверждать, что этот человек потерял спасение. Потому что такое может сказать только тот, кто это спасение дарует.

Всего доброго.
Serg Anth.

P.S. ...Всем и так понятно , что танцы сегодня - это плотское служение, Богу не нужное, да и еще и неугодное...
Будьте любезны не отвечать за "всех". Если Вы не сможете привести конкретных цитат, то скорее всем будет понятно, что это лишь Ваше личное мнение.

[vladimir]

Ответ участнику Serg Anth:
...с таким подходом как у вас, для вас напрасны будут слова Павла: Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (К Титу 3:9-11)...
Видите ли, есть тут такой оборот: "зная, что таковой развратился и грешит". Так вот, когда я общаюсь с православным христианином, я не вижу, чтобы таковой развратился и грешил, и когда я общаюсь с католиком, я этого не вижу, и когда общаюсь с баптистом, тоже (это зависит, конечно, от конкретных людей, но говорю о большинстве, которые мне встречались).

День добрый Сергей,
видите ли ПАвел Ап., говорит, еретика
отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.
Не то что еретик , должен еще и грешить, что бы его отвращаться, а то что еретик РАЗВРАТИЛСЯ ММ ГРЕШИТ , тем что он еретик. Не буквально ворует или прелюбодействует, а еретичествуеи.
Еретик , же это не человек производящий разделения, а человек верующий и учащий иному учению. ИНОЕ УЧЕНИЕ - вот что значит ересь, я же привел выше значение из справочника, вы же взяли ложно приведенное значение Дм. РЕзника, которое и по смыслу и по значение отличается от библейского , исторического и лингвинистического.

Поскольку для меня вовсе не очевидно, чтобы все представители какой-либо христианской конфессии развратились и грешили, а представители какой-либо другой наоборот, а Павел не объясняет доходчиво, что он имеет в виду под словом "еретик", приходится брать его буквальный смысл. А буквальный смысл, насколько я понял, означает "производящий разделения". Поэтому я понимаю этот стих именно с такой позиции.

Вот в этом то и проблема, что вы не видете в ИНОМ учении, что либо греховного, и как я понял для вас вообще очень размыты границы истинного и ложного учения.
Тогда вы уже можно сказать член экуменической общины - в которой вообще не важно во что вы верите, главное чтобы добрый были с виду.

И я категорически отказываюсь брать на себя роль верховного судьи и авторитетно заявлять о целых конфессиях, включающих миллионы непохожих друг на друга, уникальных личностей, что они еретики, подразумевая, что все они "развратились и грешат". Да еще утверждать, что они не имеют спасения (право, чтобы такое утверждать, надо стать на ступень самого Духа Святого и оттуда посмотреть).

нам не надо судить никаких людей , но надо судить об учении, о пути. Ап. Павел вот предавал даже сатане некоторых, но он не был Духом святым. Также Иисус сказал что вам даю власть.
Также сказанно, не вам ли судить внутренних (верующих) , а внешних судит Бог.

Конечно, это не значит, что я считаю все христианские конфессии равнозначными в смысле близости к истине. Ту конфессию, которая по моему мнению сейчас наиболее близка к истинному смыслу христианства, многие вообще считают некой "мистической ересью".

поделитесь пожалуста о вашей мистике.

P.S. ...Всем и так понятно , что танцы сегодня - это плотское служение, Богу не нужное, да и еще и неугодное...
Будьте любезны не отвечать за "всех". Если Вы не сможете привести конкретных цитат, то скорее всем будет понятно, что это лишь Ваше личное мнение.[/QB]

[/quote]
я просто повторил фразу Резника, и конечно же я не думаю что все думают о танцах также как и я или наши христиане.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Герман!
сожалению на сегодня не только вы имеете такое "поверхностное" понимание благодати. Но если для вас Писание авторитет и единственный источник, который несёт Правду, и если вы действительно любите Правду, то только тогда вы сможете увидеть, что вы не правы.
А если я, имея Писание в качестве авторитета и любя правду, вижу, что Вы неправы? Или Ваше мнение - авторитет в последней инстанции?
Верить неправде - это гибель. Может быть вы так серьёзно никогда и не вникали в Писание? Извините, но у меня возникает такое впечатление.
Герман, постарайтесь впредь приводить поменьше общих слов, побольше доказательств.
Учение Свидетелей Иеговы преступает учение Христово, или нет? Еще как, тут даже и думать не надо. Как же вы говорите, что если некто из них верует, что Христос умер за него, то значит и он спасётся? А они все веруют и еще как веруют! По вашему получается, что только малая часть из них может быть запечатлена Духом Святым? Почему только малая? Чем эта малая часть отличается от остальных своих братьев по вере?
Ваш вопрос можно применить ко всему христианству. Возьмем для чистоты картины католиков средних веков. Все как бы верили, что Иисус умер за них. Однако отнюдь не многие были спасены. Почему? Б-г избрал одних и не избрал других. Сам Иисус ответил утвердительно на вопрос, неужели мало спасающихся. Так вот, как среди тех дремучих католиков Б-г отмечал Своих, так Он может сделать это среди свидетелей Иеговы. Разница между ними невелика.
Или все остальные, вы думаете, сомневается в смерти и воскресении Христа?
Дело в Б-жьем избрании по милости Его, а не в том, что они там думают.
Заметьте, Дмитрий, что да же малое уклонение от Истины несёт за собой смерть.
Если бы Вы, Герман, могли посмотреть на себя со стороны и увидеть, на сколько часто Вы уклоняетесь от истины, Вы бы сильно удивились. Я знаю, Ваше учение считает, что Вы безгрешны. Вот поэтому мы с Вами говорим на разных языках.
Вот что писал ап.Павел к Галатам: " 6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, 7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." И дальше говорит: "8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема."
То, о чем говорит Павел, вовсе не "малое уклонение от истины", а полное разрушение Евангелия.
Вы говорите, что ап. Павел сказал только в 15гл. к Кор-нам про евангелие и ничего больше? Но нет. Это далеко не так. Павел ревновал о том, чтобы донести Слово чисто, так как Оно есть, без искажения
Слово Б-жье, которое доносил Павел, это не только Евангелие, минимум, необходимый для спасения. Естественно, он не хотел повредить ничего из того, что говорил, но это не значит, что все, что он говорил, Евангелие.
Каким образом он мог представить Христу чистою девою? Только через чистое и неискажённое Слово
А почему не через святую жизнь?
Заметьте, Дмитрий это место: "очистив банею водною посредством слова".Зачем Павлу надо было так ревновать о чистоте Слова, если всё так просто: верь в смерть и воскресение и всё?
И даже это простое можно исказить, как, я считаю, и делает Ваша группировка, добавляя к Евангелию другие условия. Так что ревновать надо. Кроме того, Павел ясно пишет, что такое Евангелие. Если Вы с ним несогласны, так и скажите. Я могу еще напомнить ответ Павла спросившему, как спастись: "веруй в Г-спода Иисуса и спасешься". Павел, видно, забыл посоветоваться с Вашей церковью и чересчур упростил спасение.
С уважением,
Дмитрий

[ 11 Сентября 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Oleg Z]

ПРОСЬБА К МОДЕРАТОРУ , ПОМЕНЯТЬ ЭТОТ ПОСТИНГ НА ВЛАДИМИРА, иЗВИНИТЕ МЫ РАБОТАЕМ НА ОДНОМ КОМПЬЮТЕРЕ.

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Это потому, что Вы так и не поняли значения слова ересь. Это значит "группировка", "ответвление", а не "неправильное учение", хотя группировка и может отличаться неправильным учением. Но именно такого еретика, то есть производящего разделения, призывает отвращаться Павел.

я уже привел докозательство, что ересь в переводе и в применяемом значении есть иное учение , а не то что вы сами придумали - группировка. Привидите спавку из словаря. Я уже привел чуть раньше.

Я не верю , что можно быть христианином и быть например скопцом, или хлыстом, или альбиогийцем итп. , или ты исповедуещь основы веры христианкой и удаляешься от греха или ты противник Богу.
Это потому, что Вы так и не приняли Павлового определения Евангелия. Вы ведь ничего не ответили, почему он в качестве условия спасения дал лишь веру в жертвенную смерть и воскресение Иисуса.

Ан нет Резник, вы вначале говорите вера в Иисуса, а потом добавляете еще и веру в смерть и воскресение, вы определитесь что для вас является , как вы выше выразились "определяющим фактором" .Ведь раньше на этой же странице дла вас была просто вера в Иисуса.
[/QUOTE]
И Вы говорите еще об основах веры христианской, и тут же извращаете то, что является Евангелием и даете свое собственное его понимание.
[/QUOTE]
Извините, но если вы меня обвиняете , то должны показать где я что нибудь извратил.
Иначе , вы просто обманщик.

Владимир

[ 11 Сентября 2001: Сообщение изменил Oleg Z ]

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Владимир!
Еретик , же это не человек производящий разделения, а человек верующий и учащий иному учению. ИНОЕ УЧЕНИЕ - вот что значит ересь, я же привел выше значение из справочника, вы же взяли ложно приведенное значение Дм. РЕзника, которое и по смыслу и по значение отличается от библейского , исторического и лингвинистического.
Владимир, не заставляйте, пожалуйста, обличать Вас в невежестве. Я не знаю, какими справочниками Вы пользуетесь. Значение, которое Вы принимаете для слово "ересь", гораздо более позднее, чем Новый Завет. Я, конечно, не очень грамотный человек, однако мои лингвистические познания отнюдь не ниже Ваших. Во всяком случае, греческие тексты я читаю восемь лет. И справочники, которыми я пользуюсь, признаны одними из лучших в мире.
Вот Вам статья из Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon:
hairesis , eôs, hê, taking, esp. of a town, Hdt.4.1, etc.; hê basileos hai. the taking by the king, Id.9.3; elpizôn tachistên -sin esesthai Th. 2.75 ; hai. dunameôs acquisition of power, Pl.Grg.513a:--generally, taking, receiving, epigenêmatôn PTeb.27.66 (ii B. C.).
B. ( [haireomai] ) choice, hairesin t' emoi didou A.Pr.779 ; tônde . . hairesin pardidômi Pi.N.10.82 ; foll. by relat., hai. didonai hokoterên . . , ei . . , etc., Hdt.1.11, cf. D.22.19; hai. protithenai, proballein, Pl. Tht.196c, Sph.245b; ei nemoi tis hairesin S.Aj.265 ; hairesin labein D.36.11 ; poieisthai Isoc.7.19 ; hai. gignetai tini Th.2.61 ; ouk echei hairesin it admits no choice, Plu.2.708b.
2. choice, election of magistrates, Th.8.89, cf. Arist.Pol.1266a26, al.; hairesei, opp. klêrôi, 1300a19, etc.
3. inclination, choice, pros tina Philipp. ap. D.18.166, Plb.2.61.9, etc., cf. IG2.591b; opp. phugê, Epicur.Ep.3p.62U.; peri haireseôn kai phugôn, title of treatise by Epicurus.
II. purpose, course of action or thought, like proairesis, Pl.Phdr.256c; hê hai. tês presbeias Aeschin. 2.11 ; hai. Ellênikê the study of Greek literature, Plb.39.1.3:--conduct, PTeb.28.10 (ii B. C.).
2. system of philosophic principles, or those who profess such principles, sect, school, Plb.5.93.8, D.S.2.29, Polystr.p.20 W., D.H.Amm.1.7, Comp.2,al., cf. Cic.Fam.15.16.3; kata tôn hai., title of treatise by Antipater of Tarsus; peri haireseôn, title of Menippean satire by Varro, cf. Fr.164; hairesis pros Gorgippidên, title of work by Chrysippus, D.L.7.191; esp. religious party or sect, of the Essenes, J.BJ2.8.1; the Sadducees and Pharisees, Act.Ap.5.17, 15.5, 26.5; the Christians, ib.24.5,14, 28.22, generally, faction, party, App.BC5.2.
3. corps of epheboi, OGI 176 (Egypt).
4. Astrol., 'condition', Ptol.Tetr.21; hê hêmerinê hai. Vett. Val.1.13.
III. proposed condition, proposal, D.H.3.10.
2. commission, hê epi tous neous hai. Pl.Ax.367a; embassy, mission, IG4.937 (Epid.).
3. freewill offering, opp. vow, LXX Le.22.18,al.
4. bid at auction, tên ameinona hai. didonti paradothênai POxy.716.22 (ii A. D.), cf. 1630.8 (iii A. D.).
Из всего этого нам подходит лишь выделенное мною:
Система философских принципов, или те, кто исповедует эти принципы, секта, школа... особенно религиозная, например, ессеи, ... саддукеи и фарисеи, христиане, в общем - фракция, партия.
Я опускал лишь ссылки. У меня есть намного лучшие источники, и все они говорят одно. Не хочется просто вручную перепечатывать.
Повторяю, Ваше понимание ("ересь = лжеучение") тоже существует, но оно более позднее, чисто церковное изобретение. Павел не имел и не мог иметь его в виду.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Владимир, вы сами должны понимать что термин "вера в Иисуса Христа" требует расшифровки, которую Дмитрий и привел в более позднем сообщении. Для чего вы используете такие некрасивые методы ведения разговора? Или словам Дмитрия, которые основаны на простом учении Павла о спасении, вам противопоставить нечего?