есть ли ересь в современном межконфессиональном христианстве?

[vladimir]

Ответ участнику Hermann:
но вот напрашивается вопрос: если человек находится, к примеру, у баптистов, то какова его вера? Может быть он православный? Или может быть он субботник? Или, если человек принадлежит душой и телом к харизматам, то можно ли сказать, что он баптист? Этим я хочу сказать, что не разумно разделять веру человека от той деноминации, в которой он находится. У каждой деноминации своя вера и каждый, кто относит себя к той или иной деноминации верит согласно их учения. Вер столько же, сколько и деноминаций. Если рассуждать по вашему, то тогда получается такая картина: Бог сидит на горе и к нему ведут много дорог: по одной дороге идут баптисты, рядом поспевают пятидесятники, где то там слышно шумных харизматов, немного в стороне православные и т.д..., т.е. все дороги ведут к Богу, надо быть только искренним и верить. Таким образом получается, что вера одна, а деноминаций много и нет разницы, к какой из них ты принадлежишь... Какая ложь...! Так понимать, это значит верить лжи, потому что Писание учит: Матф. 7: "14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их." Один Путь и притом очень узкий. А вот дорога, ведущая в погибель широка, там всем места хватит, чтобы идти рядом и в тоже время не быть вместе; именно на этой дороге и расположились станы всеразличных лжеучений.
С любовью, Герман.[/QB]

дорогой герман, мне очень по душе ваша антимежконфессиональность и очень популярный среди современных называющих себя христианами - релятивизм и эмпиризм в исповедании доктрин - учений.
но вот вопрос у меня такой возникает: какая же группа верующих идут правильным путем путем Христовым?
и что есть ересь в вашем понимании?
и что есть разномыслия?

[vladimir]

еще друзья хотел бы внести небольшую поправку или так сказать задним числом заметить.
тов. Дмитрий Резник как то так быстро перевел слово ересь , как понятие - отдельная религиозная группа, что я не упел как то и поправить дело.
[quote]Это слово в первом значении означало создание расколов, фракций, группировок. Сегодня все христианство расколото. И с точки зрения современного понимания этого слова, все являются еретиками с точки зрения кого-нибудь другого [/quotes]
Перевод и понимание Резника коренным образом отличается

1. от понимания которое вкладывалось
до Христианский период и начальный период церкви, не неся отрицательной окраски.

"Иной" - евр. АХЕР, гр. ХАЙРЕТИКОС, рус. ЕРЕТИК

Изначально это слово не несло никакого отрицательного смысла и обозначало просто "другой", "отличный от".
Академический словарь библейского еврейского и греческого языков Стронга определяет слово "хайресис" - "ересь" как
139 hairesis {hah'-ee-res-is}, от "хайреомай" (выбирать) - "захват города", "выбор", "избранное", "группа единомышленников", "разномыслие".
"Ибо надлежит быть и разномыслиям ("хайресис") между вами, чтобы открылись между вами искусные." (1 Кор 11:19), Ап.Павел употребил слово "разномыслие" во вполне одобрительном смысле
2. от понимания которое вкладывали апостолы, во времена , когда начался рост христиаских заблуждений.

Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (К Титу 3:10,11)
Здесь уже Ап. Павел употребляет слово ересь в отрицательном смыле, кое и вошло в употребление в церкви.
Ересь , это иное , или отличное . от кого?
не просто друг от друга, или конфессии от конфессии, как говорит дмитрий резник, а отличное от учения Христового , однажды преданного святым. (иуд 1:3) Ересь обьективна, как обьективна и вера однажды преданая святым , и учение. По словам Резника , определить где ересь невозможно , потому что мы все еретики относительно друг друга. Писание же четко говорит - еретика отвращайся!
Может ли апостол требовать от нас того чего мы в принципе сделать сейчас не можем? Конечно же нет, другое дело , что сейчас ересь трудней определить и как бы нет последней инстанции с кем сверится , как например во время ранней церкви :
Потом, через четырнадцать лет, опять ходил я в Иерусалим с Варнавою, взяв с собою и Тита. одил же по откровению, и предложил там, и особо знаменитейшим, благовествование, проповедуемое мною язычникам, не напрасно ли я подвизаюсь или подвизался. (К Галатам 2:1,2)

Но все же ереси есть, и это есть учения, иные учения , иные евангелия, иные христы, очень сильно маскирующиеся , но все же возможные для выявления и отвержения.

с уважаением,
владимир

[Дмитрий Резник]

Ну-ну, привет, Владимир!

Перевод и понимание Резника коренным образом отличается
1. от понимания которое вкладывалось
до Христианский период и начальный период церкви, не неся отрицательной окраски.
Владимир, прежде всего я беру свое понимание из словарей и лексиконов, и "понимания Резника" не существует в природе.

"Иной" - евр. АХЕР, гр. ХАЙРЕТИКОС, рус. ЕРЕТИК

Изначально это слово не несло никакого отрицательного смысла и обозначало просто "другой", "отличный от".
Академический словарь библейского еврейского и греческого языков Стронга определяет слово "хайресис" - "ересь" как
139 hairesis {hah'-ee-res-is}, от "хайреомай" (выбирать) - "захват города", "выбор", "избранное", "группа единомышленников", "разномыслие".
"Ибо надлежит быть и разномыслиям ("хайресис") между вами, чтобы открылись между вами искусные." (1 Кор 11:19), Ап.Павел употребил слово "разномыслие" во вполне одобрительном смысле
В чем это противоречит "моему" пониманию? Я вообще не рассматривал положительный аспект "ересей", поскольку мы сразу взялись за "плохие" ереси. Но Вам очень хочется хоть в чем-то опровергнуть Резника. Ну-ну. Достойная цель для приложения своих молодецких сил.
2. от понимания которое вкладывали апостолы, во времена , когда начался рост христиаских заблуждений.
Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (К Титу 3:10,11)
Здесь уже Ап. Павел употребляет слово ересь в отрицательном смыле, кое и вошло в употребление в церкви.
В чем же это противоречит "моему" пониманию? Разве я назвал такую ересь положительным явлением?
Ересь , это иное , или отличное . от кого?
не просто друг от друга, или конфессии от конфессии, как говорит дмитрий резник, а отличное от учения Христового , однажды преданного святым. (иуд 1:3)
Это специфическое, узкое значение слова, но само это слово значит просто ответвление от чего-то, как, например, баптистов от католицизма.
Ересь обьективна, как обьективна и вера однажды преданая святым , и учение. По словам Резника , определить где ересь невозможно , потому что мы все еретики относительно друг друга. Писание же четко говорит - еретика отвращайся!
Во времена апостола сразу было видно, где истина. Носителем истины была единая община уверовавших в Иисуса, руководимая апостолами. Все, отделившиеся от этой организации, были еретиками, раскольниками в плохом смысле. Но сегодня такой организации нет в природе. Истина одна, но нет организации или деноминации, которая бы единолично владела ею. Сейчас в христианстве все отделены ото всех.
Может ли апостол требовать от нас того чего мы в принципе сделать сейчас не можем?
Апостол имеет в виду отвращаться от производящих расколы и создающих группировки и фракции, а именно в этом значении здесь используется слов "еретик", а не в смысле "неправильно понимающий Библию".

С уважением,
Дмитрий

[vovaov]

Ответ участнику vladimir:

но вот вопрос у меня такой возникает: какая же группа верующих идут правильным путем путем Христовым?

Владимир, давайте так.
Я исхожу из того что ваш вопрос для вас не праздный, т.е. вам необходим ответ ДЛЯ.
Необходим ответ чтоб использовать его(ответ)

В чем суть вопроса КАКАЯ ГРУППА .....
я так понимаю - в том чтоб избежать НЕтой группы, или же что почти тоже самое попасть в ТУ(которая правильная) ГРУППУ.

так ?

думаю что так (покрайней мере я выходил исключительно из того каков вопрос.)

Так вот.
"попасть в ЭТУ (которая правильная) ГРУППУ." - есть цель (а ваш ТАКОЙ вопрос предполагает ответ - как цель)

Так вот в том то и дело что сам поиск ТОЙ ГРУППЫ не должен быть целью.
(хотя думаю многие и с Этого боку пытаются подойти к узким вратам)

и что есть ересь в вашем понимании?

вы знаете пыталься тут в этом пространстве писать и так и эдок, а ннет не пишится
почему то.
Наверно потому что Любовь всеже заездить не возможно.
НУ нет заповедей выше этих двух: возлюби Бога и ближнего.

А на счет того что ОБЫЧНО в понятие баптист вкладывается нечто не просто что мол крещенный по вере.

Хм..
может вот тут как раз и начинается ересь:
когда православный говорит - что вы что вы мы не баптисты, или наоборот (к примеру)

в этом ли соль - КАКАЯ ГРУППА ?!!!

[ 05 Сентября 2001: Сообщение изменил VAO ]

[Дмитрий Резник]

Снял безграмотности повязку и - ага! -
Сразу рабочий увидел врага.
(В. Маяковский)

[Hermann]

Ответ участнику Ex nihilo:

Здравствуй Alex!

С самого начала своего основания,в Церкви не было четкой и систематизированной доктрины. Вначале действовал мессианский иудаизм.По мере вливания "языческой крови",на природной маслине стали появляться ответвления диких привитых ветвей.Единой доктрины не было уже во времена апостолов,вспомните:"я Апполосов,а я - Кифов".

Я назову это не доктриной, а Истиной, которая была еще всегда, от самого начала. Просто долгое время Истина не могла "родиться" в этом мире, т.к. мир был не готов. Однако до пришествия Христа всё в законе Моисеевом говорило о этой Истине, так же и пророки предвозвещали: 1Пет.1: "11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу." Не забывай, дорогой Алекс, что Церковь Христа - это Его Тело, и Он есть голова, которая руководит всем и движет. Это живой организм, который водится Духом Святым, а не правилами и постановлениями человеческими. Христос явился в этот мир и принёс людям избавление от смерти (от грехов) и для того, чтобы имели жизнь вечную. Как теперь получить это? Очень просто! Христос сказал: Иоан.6: "51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира." Надо просто Его кущать: Иоан.6: "50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет." И как же теперь Его кушать? Иоан.1: "14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца." Итак, кушать Христа - это значит кушать Его Слово. Только так человек может спастись и находиться в Его Церкви. И в Его Церкви действовало всегда только Его Слово, а никакой то там мессианский иудаизм. Конечно, действовало много что на разрушение, за счёт чего и стали появляться все различные ответвления, но только не в Нём, а вне, т.е. в мире. Не надо забывать, что Бог не имеет ничего общего со тьмой, в Нём нет тьмы; а всякое учение не по Его Слову есть тьма.

Единой доктрины не было уже во времена апостолов,вспомните:"я Апполосов,а я - Кифов".

И Аполос и Кифа, и Павел - были одно. А то, что Коринфеане так говорили , то это по младенчеству. Это никак нельзя сравнить с сегодняшним: "я баптист, я пятидесятник, а я православный...".

Так когда появилось правильное вероучение?

Совершитель ее есть сам Христос: Евр.12: "2 взирая на начальника и совершителя веры Иисуса," , а появилась она тогда, когда апостолы начали благовествовать: Деян.1: "8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли."
Эту Веру передал апостолам сам Христос, а они всем людям: Иуд.
"3: Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание подвизаться за веру, однажды преданную святым."

А, может,правильного вероучения никогда и не было до тех пор,пока не выкристализовалось чистое и единственно правильное учение - учение ЕХБ. Это не про этот узкий путь вы намекаете?Ну-ну.Следуя вашей логике,люди не спасались до появления баптистов.Вот какая штука получается,однако.Грустная штука,Герман,грустная.

Алекс, ты ошибаешься! Я принадлежу не к баптистам, а Христу. А учение ЕХБ - это и есть одно из ответвлений, как например харизматическое, пятидесятническое, или православное. Кстати, баптисты не утверждают, что только их учение единственно правильное. Да и кто на сегодня способен так утверждать? Каждая деноминация побаивается утверждать про себя, что только они в истине, потому что истину не знают. Это и говорит о том, что пребывают не в учении Иисуса Христа. Тот, кто во Христе сокрыт - смело будет говорить, что находится в Правде; а тем, кто обманывается, будет говорить правду, что находятся во тьме - любя их и не желая гибели.
С любовью, Герман.

[Hermann]

Ответ участнику vladimir:

Здравствуй Владимир!

но вот вопрос у меня такой возникает: какая же группа верующих идут правильным путем путем Христовым?
и что есть ересь в вашем понимании?
и что есть разномыслия?

Какая группа идёт правильным путём Христовым? Это совсем не трудно увидеть. Для этого нужно просто заглянуть в Писания и сверить - тогда станет ясно: находится та, или иная деноминация на верном пути? А верный путь - это сам Христос! Конечно, ты мне скажешь, что ведь все говорят, что они во Христе? Да, это так. Но это не затрудняет теперь нам увидеть, у кого Истина. Написано просто и ясно: Иоан.8: "32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными." Ниже в этой же главе сказано: "34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха...36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете." Если учение той или иной деноминации не проносит реального освобождения от греха - то учение это есть ересь. Потому что Христос ясно сказал: "познаете истину, и истина сделает вас свободными." То Учение, которое я принял, освободило меня от греха, чего я не смог увидеть ни в одной деноминации. Христос для того и явился в мир, для того и умер, чтобы дать людям свободу. Есть только две сферы: сфера тьмы и сфера Жизни. Все учения, какие бы они не были добрые и хорошие не могут освободить человека от тьмы и вести его во Свет, кроме Его Учения. Свет - это сам Бог. Его Учение делает это возможным: человек переходит из смерти в Жизнь: Иоан.5: "24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь." Верный путь начинается во-первых на Голгофе, где наступает конец грешному человеку и где является новый, рождённый от Бога человек. А рождённый от Бога грешить не может: 1Иоан.3: "9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога." И это не удивительно, ведь мой дух соединился с Духом Христовым! Еф.5: "8 Вы были некогда тьма, а теперь свет в Господе: поступайте, как чада света," Я сокрыт со Христом в Боге: может ли быть во Христе тьма? Есть ли там грех? Нет! Там свобода, там господствует Любовь. Если ты, Владимир, имеешь всё это - то ты на верном Пути!

А разномыслия могут быть по не важным вопросам, но и тут это на время. И написано это к одной Церкви, что в ней (т.е. внутри) могут быть разномыслия.
С любовью, Герман.

[vovaov]

Ответ участнику Hermann:
А разномыслия могут быть по не важным вопросам, но и тут это на время. И написано это к одной Церкви, что в ней (т.е. внутри) могут быть разномыслия.
С любовью, Герман.

вот просто маленькое уточнение, для вас Церковь и церковь одно и тоже ?

я почему спрашиваю то, мне просто показалось
что vladimir как раз и спрашивает:
"а вот какая группа ... ?"
что в переводе на "понятный" язык (заглавных букв) означает:
а вот какая все же церковь является Церковью ?
чтобы сразу сразу - ага.
тАк, vladimir ?

или же написаное вами Herman надо понимать как:
(к одной Ц"Еркви), а я просто по ошибке прочитал:
(к одн"Ой Церкви)

?

[vovaov]

модератору !

а "Это я попрошу удалить.

[ 06 Сентября 2001: Сообщение изменил VAO ]

[Serg Anth]

Здравствуйте, Hermann!

...Какая группа идёт правильным путём Христовым? Это совсем не трудно увидеть...
Что ж Вы все вокруг да около, все общими словами?
Если "это совсем не трудно увидеть" - так скажите же конкретно, назовите имена. Православные - правильно идут? Католики? Баптисты? Пятидесятники? Кто именно?

Кто станет отрицать, что в каждой из деноминаций есть группы, хотя бы маленькие, хотя бы единицы, идущие правильно? И Ваш образ с горой, на которой сидит Бог, и разными тропами, по которым идут к Богу и пятидесятники, и баптисты, и православные - вполне подходит. И он вовсе не противоречит "узкому пути и узким вратам", потому что каждая из этих дорог - очень узкая тропка. И далеко не для всех баптистов, и далеко не для всех католиков она открыта. И есть большие основания полагать, что где-то там, у самого подножия горы, до которого всем нам еще очень далеко, эти тропки сливаются и подходят к "узким вратам" в качестве уже "Единой Церкви" (с большой буквы).

...Единство христиан наступит не тогда, когда все деноминации приблизятся друг к другу, а тогда, когда все они приблизятся к Христу (c)Adriana Gherardi...
Отлично сказано! Присоединяюсь.

С уважением,
Serg Anth.

[vladimir]

[QUOTE]Ответ участнику Hermann:
[QB]
Вы мне не ответили где преподается истинное учение Христово? Я не спрогсил вообще от Теле Христовой, а в каких местных общинах или братствах преподается истинное учение?

[Hermann]

Здравствуй VAO!

я почему спрашиваю то, мне просто показалось
что vladimir как раз и спрашивает:
"а вот какая группа ... ?"
что в переводе на "понятный" язык (заглавных букв) означает:
а вот какая все же церковь является Церковью ?

Я тоже так понял Владимира! Так и ответил, что та группа, которая во Христе является Церковью. Владимир ожидал, что я конкретно укажу пальцем на одну из групп, и скажу: «вот эти идут по верному пути». Но он переспросил уже сам, так что я постараюсь еще раз ответить.


Здравствуй Serg Anth.!

Кто станет отрицать, что в каждой из деноминаций есть группы, хотя бы маленькие, хотя бы единицы, идущие правильно?

Я отрицаю это! Потому что это не по Слову! У каждой деноминации своя дорога и те, кто находятся внутри её, идут именно по этой дороге (пусть даже единицы). Получается, дорог Христовых много? И Учений Христовых то же много? Такого не может быть. Именно это и есть ересь! Христос один, и путь Его то же один. Потому что Он и есть Путь.

И Ваш образ с горой, на которой сидит Бог, и разными тропами, по которым идут к Богу и пятидесятники, и баптисты, и православные - вполне подходит. И он вовсе не противоречит "узкому пути и узким вратам", потому что каждая из этих дорог - очень узкая тропка.

Ну как же не противоречит? Как вы сможете подогнать такое учение к Слову? Пусть каждая из этих дорог очень узкая тропа, но она ведь не одна, а их много! Все вместе они и есть широкая дорога.

И есть большие основания полагать, что где-то там, у самого подножия горы, до которого всем нам еще очень далеко, эти тропки сливаются и подходят к "узким вратам" в качестве уже "Единой Церкви" (с большой буквы).

Значит, получается, еще всё впереди? Когда нибудь подойдём к узким воротам и станем на общий узкий путь? Этим вы сами подтвердили то, что все идут своими путями, которые может быть когда нибудь приведут к узким вратам. Но ведь прежде чем попасть на узкий путь, надо пройти сквозь тесные врата. Только тогда человек пойдёт узким путём. У вас же получается, ворота стоят где то в конце. Но они не в конце, а в начале. Чтобы попасть на узкий путь, надо вначале протиснуться сквозь тесные врата.
Но всё же вы очень правильно видите ситуацию, говоря, что: «до которого всем нам еще очень далеко». А почему далеко? Потому что нет свободы от греха. Церковь же Его находится не то, что далеко от Бога, нет! Она находится в Нём! Церковь Христа это Его Тело. Ему не может быть далеко до Царствия Небесного. Находитесь ли вы в Его Теле? Если да, то до чего же вам так далеко? Мне не далеко до Христа, потому что Он моя Жизнь и я нахожусь в Его Теле; и всё равно, что произойдет сегодня или завтра я спасён и имею Его бессмертие в себе.
С любовью, Герман.

Здравствуй Владимир!

Вы мне не ответили где преподается истинное учение Христово?

Итак, вы хотите, чтобы я вам сказал конкретно, где преподаётся истинное учение Христово? Отвечу с удовольствием: в Церкви, которая называется Христова. Без всяких других добавлений, просто христиане. Где такие есть? Могу перечислить, которых я знаю: г. Питер, Одесса, Киев, в Германии и Америки. Хотите познакомиться по ближе? С большой радостью. Но тогда, думаю, будет удобней по e-mail.

Я не спрогсил вообще от Теле Христовой, а в каких местных общинах или братствах преподается истинное учение?

Местные, или другие какие общины Дети Божии всегда одно и едины; много их или только трое все они Тело Христово. Поэтому я и не мог писать по другому, как только о Теле Христовом.
С любовью, Герман.

[ 06 Сентября 2001: Сообщение изменил Hermann ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Герман!
Кто станет отрицать, что в каждой из деноминаций есть группы, хотя бы маленькие, хотя бы единицы, идущие правильно?
--------------------------------------------------------------------------------
Я отрицаю это! Потому что это не по Слову! У каждой деноминации своя дорога и те, кто находятся внутри её, идут именно по этой дороге (пусть даже единицы). Получается, дорог Христовых много? И Учений Христовых то же много? Такого не может быть. Именно это и есть ересь! Христос один, и путь Его то же один. Потому что Он и есть Путь.
Правильно, Иисус и есть путь. А не то, говорит ли кто на языках, танцует ли, одевается ли так или иначе и пр. А именно такими вещами зачастую отличаются деноминации, а не наличием или отсутствием веры в Иисуса. Так что все эти тропинки - один и тот же путь, если присутствует вера в спасающую миссию Иисуса.
С уважением,
Дмитрий

[vladimir]

Ответ участнику VAO:

в этом ли соль - КАКАЯ ГРУППА ?!!!
[ 05 Сентября 2001: Сообщение изменил VAO ]

мир вам, я спашиваю мнение не для того чтобы его использовать ДЛЯ, а понять как рассуждает тот или иной . Что бы и самому проверить мои рассуждения.

так что какое братство или какая группа идет правильным путем вопрос не из праздных.

я уже устал от этих абстрактных понятий вселенская церковь, и все мы в церкви, и тд и тп.

Владимир

[vladimir]

Так что все эти тропинки - один и тот же путь, если присутствует вера в спасающую миссию Иисуса.
С уважением,
Дмитрий[/QB]

Мир вам Дмитрий,

с спасающую миссию Иисуса верят в той или иной степени:
мормоны
свидетели иеговы
адвентисты 7 дня
и просто адвентисты
хлысты
молокане
эвиониты
маркиониты
докеты
духоборы
анабаптисты в мюнцере
альбиогийцы
катары

и еще большой список различных , подчас изуверских обольщений, и по Вашему , т.е Д.Резнику они все идут к Б-гу.


с уважением.
Владимир