есть ли ересь в современном межконфессиональном христианстве?

[AlikN]

Ответ участнику Dreamer:
Нет спасения без дел?

А может, всетаки, дела следуют за верой и идут из веры. Бог дает спасение по Своей благодати - своими делами человек никогда не сможет этого достигнуть. Но он начинает делать добрые дела не ДЛЯ спасения (чтобы спастись), а ПОТОМУ что он спасен, желая своими делами прославить Бога, даровавшего спасение не по нашим делам и заслугам, но по Своей милости и любви!

Vy pravy. Konechno Бог дает спасение по Своей благодати - своими делами человек никогда не сможет этого достигнуть. No chtoby prinyat' spasenie nuzhna takzhe chelovecheskaja vera, a ona nerazryvna svyazana s delami.
Bog i tol'ko Bog spasaet, no bez chelovecheskoj very i dvizhenija k Bogu spasenije nevozmozhno. Esli by eto bylo ne tak, Iisus nikogda ne skazal by v otvet na "если что можешь, сжалься над нами и помоги нам" - "если сколько-нибудь можешь веровать, всё возможно верующему", on by skazal - "konechno Ja pomogu tebe, ved' ot tebya nichego ne zavisit".
Obratite takzhe vnimanie takzhe na slova "И не совершил там многих чудес по неверию их." (Mt 13,58). Zdes' jasno vidno naskol'ko vazhna vera.
Skol'ko raz Iisus govoril : "po vere vashej da budet vam".

Itak, vazhna netol'ko blagodat', idushaja ot Boga, no i vera idushaja ot cheloveka!

S uvazheniem,
Alik.

[Дмитрий Резник]

Привет!
Можем ли мы провести четкую черту между ересью (например, адвентисты 7 го дня), заблуждением (например "учение процветания" в харизматии) и свободомыслием (баптизм для менонитов). Как поступать и как общаться, конкретно, с каждым из представителей данных градаций
Видите, себя мы отнюдь не считаем ересью, у нас лишь проблема: как классифицировать всех остальных. А ведь вопрос надо ставить иначе: а судьи кто? Кто должен рассудить между деноминацией и деноминацией, кто вправе производить классификацию? Ведь и те же адвентисты претендуют на то, что они как раз самые правильные, в отличие остальных, при чем на основании их понимания Библии (как и остальные).
С уважением,
Дмитрий

[Eliyahu Ryvkin]

Здравствуйте, Serg Anth:

А отвращаетесь ли Вы того, кто ставит под сомнение не богодухновенность Писаний, а наши сегодняшние возможности понимать эту богодухновенность правильно?

нет, тут я открыт.

Мне непонятно также, как это признание зерна спасения приводит к выводу, что кроме него уже ничего не нужно. Ведь есть еще только зерно, а не плод.

Согласен, тут вторая часть, тут я отвращаюсь от того, называющего себя братом, кто сознательно отвергает новозаветное благочестие.

С уважением,
Элияу

[Eliyahu Ryvkin]

[QUOTE]Шалом, AlikN:

No poskol'ku "как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва" (Iak. 1,26), to vyhodit, chto net spasenija bez del, ibo net spasenija bez very, i net very bez del.

Ну спасение без дел возможно, вспомните разбойника по правую руку. Хотя спасаемая душа, как правило, творит добрые дела. Под верой я понимаю не греческое ПИСТИС то есть умственное признание чего-л. а еврейское ЭМУНА, то есть, доверие и верность со всеми вытекающими последствиями.

S uvazheniem,
Элияу

[Oleg Z]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
[Видите, себя мы отнюдь не считаем ересью, у нас лишь проблема: как классифицировать всех остальных. А ведь вопрос надо ставить иначе: а судьи кто?
Мир вам, Дмитрий.
Так что, всетаки, ставить за точку отсчета в определении здравости учения? Или да здравствует универсализм? Что составляет ту незыблемую основу "того Евангелия", которое проповедовал Павел и которое считал единственно верным и ведущим ко спасению. Почему так жестко писал ап. Иоанн против лжехристиан, исповедовавших Сына пришедшего в призрачном виде, "подобии плоти". Значит необходимы были символы веры, ссылавшиеся именно на того Христа, который пострадал при Понтии Пилате и прч. Является ли вопрос о ереси жизненно необходимым для Церкви?

[Oleg Z]

?

[ 29 Августа 2001: Сообщение изменил Oleg Z ]

[Dreamer]

Мир тебе, AlikN!

Предлагаю открыть новую тему "Вера и дела" и перенести обсуждение этой темы туда. А то очень трудно следить сразу за двумя темами в одном обсуждении.

P.S. Ты не мог бы писать ответы русскими буквами? А то трудновато воспринимаешь то, что ты пишешь.
Спасибо! <IMG SRC="smilies/read.gif" border="0">

[Дмитрий Резник]

Привет!
Что составляет ту незыблемую основу "того Евангелия", которое проповедовал Павел и которое считал единственно верным и ведущим ко спасению.
Основой, наверное, надо брать тексты Писания, и их очевидный для всех смысл. Если учение невразумительное, основанное не очевидно на тексте, но на его понимании древними отцами, это основой быть не должно.
Почему так жестко писал ап. Иоанн против лжехристиан, исповедовавших Сына пришедшего в призрачном виде, "подобии плоти".
Потому что он считал такое понимание неверным. Благодаря ему и мы это знаем. Но это был Иоанн. А церковь умудрилась расколоться на века благодаря расхождению в вопросах типа исходит ли Святой Дух только от Отца, или от Отца и Сына. Ну маразм, да и только. Только древние философы могли придумать такую проблему.

[Serg Anth]

Здравствуйте, Дмитрий Резник!

...Основой, наверное, надо брать тексты Писания, и их очевидный для всех смысл. Если учение невразумительное, основанное не очевидно на тексте, но на его понимании древними отцами, это основой быть не должно...
То есть Вы имеете в виду, что не нужно идти глубже, чем поверхностный, очевидный для всех смысл слов?

...Потому что он считал такое понимание неверным. Благодаря ему и мы это знаем. Но это был Иоанн...
Тогда мы должны предположить, что никто никогда не может достичь духовного уровня, даже близкого к Иоанну или евангелистам. Но на каком основании это можно утверждать? Почему не может родиться человек, который будет толковать Библию так, как это делал бы Иоанн? Я веду к тому, что отвергать всех древних отцов, принимая только евангелистов и апостолов, возможно, некорректно.

С уважением,
Serg Anth.

[Oleg Z]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Привет!
[&lt;Основой, наверное, надо брать тексты Писания, и их очевидный для всех смысл. Если учение невразумительное, основанное не очевидно на тексте, но на его понимании древними отцами, это основой быть не должно.&gt;
Извините Дмитрий, опять же вопрос - очевидный для кого? Если первые христиане, включая апостолов, полемизировали с иудеями по поводу "очевидных" ветхозаветных пророчеств и часто, безуспешно. Им говорят, это написанно про мессию, они - нет, про царя Езекию. И хоть кол на голове теши. Известно, что за отсутствием возможности иметь свитки Писания (даже, ветхозаветного) в первых поместных церквях, по рукам ходили свитки с выписанными ветхозаветными пророчествами о мессии, Новом завете. Эти свитки составлялись со слов проповеди апостолов и учеников апостольских. Одним из первых, кто развил идею о том, что Писание может трактовать само себя, был Лютер. Но позднее, ему пришлось анафематствовать вальденсов и последователей Цвингли, потому что они не так понимали "очевидные" вещи, как он.
&lt;Потому что он считал такое понимание неверным. Благодаря ему и мы это знаем. Но это был Иоанн. А церковь умудрилась расколоться на века благодаря расхождению в вопросах типа исходит ли Святой Дух только от Отца, или от Отца и Сына. Ну маразм, да и только. Только древние философы могли придумать такую проблему.&gt;

Я думаю, что он считал этот вопрос жизненно важным. Когда среди первых христиан стала распространяться эта ересь, он жестко обличил её, как пагубный яд, учение антихриста. А казалось бы, ну какая разница, в какой плоти - призрачной или настоящей, главное пришел, главное искупил. Но этот вопрос является ключевым в сотериологии. Иногда, особая важность заключается в "мелочах". То же и в учении о филиокве. Возникло, как защита от арианства, но вело к уничижению Духа Святого. Отсюда - неверное понимание личности Бога. На неверной основе всегда вырастает неверный опыт. Мелочная ошибка в основании приводит к падению всей конструкции.
TextTextText
Приношу свои извинения за вид ответа - ещё не совсем разобрался в работе форума.

[ 30 Августа 2001: Сообщение изменил Oleg Z ]

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Сергей!
То есть Вы имеете в виду, что не нужно идти глубже, чем поверхностный, очевидный для всех смысл слов?
Я имею в виду, что для того, чтобы признавать человека братом, достаточно, чтобы он был согласен с самыми-самыми основными положениями: единство Б-га, мессианство Иисуса, значение Его жертвы, авторитет Писания - вот в таком духе. Это не значит, что остальное неважно, но в остальном допустимо разногласие.

Тогда мы должны предположить, что никто никогда не может достичь духовного уровня, даже близкого к Иоанну или евангелистам. Но на каком основании это можно утверждать? Почему не может родиться человек, который будет толковать Библию так, как это делал бы Иоанн?
Речь идет не о способностях Иоанна толковать Библию, а о нем как об источнике Б-жьего откровения. То есть я рассматриваю его не как толкователя, но как носителя информации свыше.
Я веду к тому, что отвергать всех древних отцов, принимая только евангелистов и апостолов, возможно, некорректно.
Я не говорю, что их надо отвергать, только потому, что они - отцы. Но они не были б-годухновенными, как апостолы, и потому не могут являться абсолютным авторитетом. Их слова должны подлежать проверке, и не приниматься только потому, что они отцы.
С уважением,
Дмитрий

[Дмитрий Резник]

Привет, Олег!
Возможно, сегодня я бы недооценил опасности гностицизма, с которым боролся Иоанн. Возможно. Но, чтобы заявить, что вот этот или этот взгляд является пагубным и недопустимым, нужно обладать определенным авторитетом. Иоанн таким авторитетом обладал. А сегодня я такого авторитета не знаю. Более того, ситуация была другая. Появилась НОВАЯ секта, утверждающая, что Иисус не был тем, кем казался и т.д. Но сегодня появляются люди, которые вдруг начинают называть чем-то вредным вещи, ничего с этим общего не имеющее - например, древнюю форму прославления Б-га в танце или там хлопки в ладоши. Или взять это расхождение в вопросе о Духе Святом. Почему вообще возник такой вопрос? Почему кому-то вздумалось умалять или возвеличивать Иисуса таким вздорным образом? Раз в Писании не рассматривается этот вопрос, значит, он не столь уж важен. Да я уверен, что никакому нормальному человеку это не пришло бы в голову, только тем философам захотелось поупражняться в схоластике: вот вы думаете, что Дух от Отца исходит только, так вы ошибаетесь - и от Сына тоже. Или наоборот.
Что касается того, какие вещи и для кого являются очевидными, то я об этом написал Сергею в предыдущем письме.
С уважением,
Дмитрий

[ 30 Августа 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Serg Anth]

Здравствуйте, Дмитрий!

...Я имею в виду, что для того, чтобы признавать человека братом, достаточно, чтобы он был согласен с самыми-самыми основными положениями...
Присоединяюсь.

...Речь идет не о способностях Иоанна толковать Библию, а о нем как об источнике Б-жьего откровения. То есть я рассматриваю его не как толкователя, но как носителя информации свыше...
Но я именно это и имел в виду - почему нужно считать, что такой носитель мог родиться только однажды, а сейчас это невозможно? Почему нельзя сказать, что и кто-то из современных людей может быть (или стать) богодухновенным, а следовательно, и его толкование Библии будет достойно того, чтобы принять его во внимание.

...Но они не были б-годухновенными, как апостолы...
Опять же, на каком основании это можно утверждать?
Если Вы имеете в виду, что они лично общались со Христом, то апостол Павел, например, - нет. Лука и Марк, насколько я понимаю, тоже - почему же тогда мы считаем их Евангелия авторитетом?
Христос открылся Павлу "в духе", но почему это не может произойти и с современным человеком?

С уважением,
Serg Anth.

P.S. ...Их слова должны подлежать проверке, и не приниматься только потому, что они отцы...
Согласен, о слепой вере в отцов речь не идет, но о доверии...
И возможно ли вообще осуществить такую проверку? Если взять, в который раз, Дионисия, описавшего Иерархии, - способен ли кто-нибудь из нас проверить его слова? Однако у него есть авторитет, и то, что он говорил, не считается ересью. А если бы кто-нибудь из современных людей написал нечто подобное - как бы Вы к нему отнеслись?

[Дмитрий Резник]

Привет, Сергей!

Почему нельзя сказать, что и кто-то из современных людей может быть (или стать) богодухновенным, а следовательно, и его толкование Библии будет достойно того, чтобы принять его во внимание.
Видите ли, это вопрос веры. Я верю в б-годухновенность Библии. А насчет кого другого нуждаюсь в проверке. Некоторые верят, что Елена Уайт была вдохновлена свыше. А я не верю. Что тут поделаешь. Б-г знает, что мы не можем верить кому попало, и, если Он захочет, Он даст нам знак, когда надо верить. Я так думаю.

Согласен, о слепой вере в отцов речь не идет, но о доверии...
И возможно ли вообще осуществить такую проверку? Если взять, в который раз, Дионисия, описавшего Иерархии, - способен ли кто-нибудь из нас проверить его слова? Однако у него есть авторитет, и то, что он говорил, не считается ересью. А если бы кто-нибудь из современных людей написал нечто подобное - как бы Вы к нему отнеслись?
Я отошусь к Дионисию как ко всякому другому, и даже хуже, потому что он назвал себя Дионисием Ареопагитом, каковым не являлся. Иногда в литературе он называется Лжедионисием. Кто бы ни пришел ко мне со своими откровениями, я бы сказал: докажи. Как? Как хочешь.
С уважением,
Дмитрий

[vladimir]

для того, чтобы признавать человека братом, достаточно, чтобы он был согласен с самыми-самыми основными положениями: единство Б-га, мессианство Иисуса, значение Его жертвы, авторитет Писания - вот в таком духе. Это не значит, что остальное неважно, но в остальном допустимо разногласие

Очень уж широкие врата, чтобы называться братом и христианином.
По вашему критерию пройдут и Единственики , по ней пройдут и адвентисты седьмого дня и даже Свидетели Иеговы с некоторыми поправками.
Также и Моромоны если натянуть то тоже пройдут через эти огромную дырку , не говоря уже о молоканах, духоборах, старообрядцы с сразного рода ложными верованиями и практиками , и даже скопцы и хлысты пролезут!
Вот это Межконфессиональность.... вот это Униатсво ! Вот это Экумения.