межконфесиональность, открытость, терпимость, все относительно, не осуждайте

[vladimir]

Что же это за такие лозунги , которые с каждым днем все более нарастают и нарастают в современном модерновом, межконфессиональном христианстве? Срезай углы, не все так просто, этого никто не знает точно, не будем судить, давайте любить друг друга, давайте будем мягкими, не будь закоником, бог творит все новое, не закрепощайтесь, не будь фарисеем, расслабтесь, скажи богу пожалуста войди и он уже в твоем сердце, да все мы грешники , давайте жить дружно - еще многие и многие, растворяющие твердую монолит основ христиаской веры, крылатые фразы "нового межконфесионального христианства" все более и более наполняют религиозное мировое пространство.
а как ты думаешь об этом, а нравится ли тебе то, а если тебе не нравится , то не мешай мне ибо это мне нравится.
Ты носишь длинные волосы , а мне нравятся короткая стрижка - Бог смотрит на сердце а не на внешность. Тебе нравится рок , а мне джаз, поэтому давай любить друг друга и считать что и то и другое нравится Богу тоже.
В этом новом , назовем его М.Х., подменяются одни истины за другой придлагая приэтом некий сурогат из душевной любви смешеной с потоканием плотским желаниям и пренебрежением здравым учением Апостолов.
Испытание называют осуждением!
Возражения - спором!
Точное следование писания - буквоедством
Сохранение предания церкви - фарисейством!
Церковную дисциплину - законничеством.
Сохрание внешнего вида и одежды как прилично святым - ненужным и внешним , которое Богу не нужно.
Если вы скажите что баптисты - закконики , то все скушают , да еще промычат как там оно и було, а вот если скажут что Бонке - оккультист, то тут уже все на дыбы встанут, и будут показывать разьяренные красные рожы КРИЧА - не осуждайте!

Видано ли было прошлыми покалениям такое сентиментально - противно - теплое отношение к
практике и вероучению в церкви.
чем занимались апостолы , отцы церкви, реформаторы - защитой истинного учения , апостольского предания и чистоты в практике церкви!
Если бы лютер руководстовался теми постулатами коими руководствуются современные м. христиане, то мы были еще католиками или в лучшем случае православными. Он должен был продолжать сидеть у себя в монастыре, да еще наверно неосуждать того монаха продающего индульгенции.
Да сейчас дорогие друзья продают еще более страшные индульгенции - УНИВЕРСАЛИЗМА, ЭКУМЕНИЗМА, МЕЖКОНФЕСИИ, МЕЖИСТИНЫ,
ЛИБЕРАЛИЗМА, продавая ИМЯ ХРИСТИАНИНА любому встречному , который главное чтобы вверил что Иисус был и что Он умер на кресте.

за неимением времени пока с вашего позволения закончу!
(а тему по харизматии , вы закрыли конечно ловко, один харизмат другой пятидесятник эдак не по вкусу были факты и испытание делом. вы бы хоть по трудились бы сказать где грязь то было написанна. не в моде я смотрю у вас правда.)

с уважением, Владимир

[Дмитрий Резник]

Правильно! Так их!
Вот главная доктрина христианина:
1. Моя деноминация права во всем.
2. Если тебе кажется, что она хоть в чем-то не права, см. пункт 1.
3. Все, не принадлежащие моей деноминации, - злобные еретики, которые пойдут в ад.
4. Церковная дисциплина должна контролировать все - начиная от стрижки и кончая снами, которые видит член церкви.
Вывод: только примерные представители моей деноминации являются христианами.
Вопрос на засыпку: что я делаю тогда на этом форуме, где практически все, кроме меня, не являются христианами?

На всякий случай замечу, что не являюсь ни харизматом, ни пятидесятником, на языках не молюсь и вообще ни в чем предосудительном не замечен. Стрижка короткая. Размер обуви - 41. Музыку на всякий случай вообще не слушаю.

[ 07 Августа 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Игорь]

Ну не надо так кипятиться, Владимир. Давайте поспокойнее.
Точное следование Писанию - это не буквоедство, не законничество. Никто здесь такого не говорил.

Ну давайте по порядку.

Да сейчас дорогие друзья продают еще более страшные индульгенции - УНИВЕРСАЛИЗМА, ЭКУМЕНИЗМА, МЕЖКОНФЕСИИ, МЕЖИСТИНЫ,
ЛИБЕРАЛИЗМА, продавая ИМЯ ХРИСТИАНИНА любому встречному , который главное чтобы вверил что Иисус был и что Он умер на кресте.

Вообщето терпимость и доброе отношение к другим христианам ничего общего не имеет с теми вещами, которые Вы здесь описали.
Хотите, чтобы каждый здесь считал только своё мнение правильным? Чтобы считал только свою деноминацию спасённой?
Знаете, Владимир, чтобы было, еслибы я, к примеру, так считал? Да Вы бы в моих глазах были не иначе как отступником от веры, который предал Церковь и отрёкся от драгоценного Дара Божия. И вопрос на этом бы был закрыт. Понимаете? Не видете ли что Ваша нетерпимость никак не украшает Вас как христианина и никуда не ведёт. А мы согласны принять Вас, принять как брата, даже после всех ваших заявлений, принять, как Христос принял - "без споров о мнениях". Я не спрашиваю Вашего мнения по разным второстепенным вопросам, кто совершен - тот верит точно по Евангелию, кто не совершен - Бог силен ему открыть...
Вот мы здесь собраны с разных христианских конфессий, даже модераторы есть и баптисты и пятидесятники и мессиане... Но находим общий язык, в любви обсуждаем разные вопросы, если не приходим к одой точке зрения, то просто начинаем понимать друг друга, по другому друг на друга смотреть...

за неимением времени пока с вашего позволения закончу!
(а тему по харизматии , вы закрыли конечно ловко, один харизмат другой пятидесятник эдак не по вкусу были факты и испытание делом. вы бы хоть по трудились бы сказать где грязь то было написанна. не в моде я смотрю у вас правда.)

Опять таки, я могу сказать, что мы вам свидетельсвовали, говорили, но Вы првду не любите, не вразумляетесь, упорствуете..... Но разве это аргументы. Вся беда, что Вы правы в своих глазах, считая других неправыми. Это однако сойственно многим, приходящим на это место общения. Приходит, говорит те же слова что и Вы (не любите правду, заблудились), только гнёт потом совсем другую доктрину, чем вы.


А про тему про "харизматию" я может непонятно объяснил. Тема открыта была неудчно. Наприер, духовные дары - вы знаете моё мнение. А вот взять "святой смех" или "негативное исповедание" - здесь я не соглашусь с этим учением. Каждую доктрину в отдельности надо обсуждать, о чём неоднократно высказывались участники. Открывайте такие темы - будем рассуждать. Но не о пёстром и разнообразном течении, которое имеет и правильные и неправильные доктрины...

с уважением, Владимир

Да вот, насчёт уважения..... было бы неплохо .... его всё-таки видеть.....

[vladimir]

Ответ участнику Игорь:
Ну не надо так кипятиться, Владимир. Давайте поспокойнее.
Точное следование Писанию - это не буквоедство, не законничество. Никто здесь такого не говорил.
Да вот, насчёт уважения..... было бы неплохо .... его всё-таки видеть.....

Уважаемый Игорь,
а почему вы подумали что я о вас сказал......
насчет писания я и неподумал о вас, я говорил вообще о тенденции в современном модерн.христиастве.
если вы найдете в моих словах в теме о харизматии что то неуважельное, то я со смирением буду каяться, но пока я за собой этого не замечал. Проблема началась когда я опубликовал переводные статьи, не моего происхождения, в которых люди высказывают свои наблюдения и исследования. Если я опубликую исследования о пагубности учения свидетелей иеговых, то тему наврено не закроют, а как о великих мужах харизматии.....то сразу ....... прикрывают....

[Eliyahu Ryvkin]

[QUOTE]Ответ участнику vladimir:

Мир Вам, Владимир!
Вы уж извините, если что не так, получается, просто, бей своих, чтобы чужие боялись. А, думается, по ряду вопросов мы с вами по одну сторону.

В вашем сообщении много чувств, и кое-что смешано, пренебрежение к благочестию и терпимость ко греху Господь наш, конечно, осуждает, но требует от нас терпимости и любви к грешникам.
Действительно, учение библии представляется мне значительно более сложным, чем учение баптистов, харизматов, менонитов (нужное подчеркнуть). Действительно, не все так просто. Многих вещей никто не знает точно и церковное преданье никогда не может стать равноценным слову Божию и противоречить ему. Многие вещи в Библии не оговорены, например, форма и вид прославления. Через Писание Бог призывает нас петь громко, радостно, с восклицаниями, в сопровождении музыкальных инструментов, среди которых перечислены и ударные. Хвалить Его в хороводах (с ликами, как "переведено" в синодальном издании Пс. 149:3, 150:4; хотя, надо заметить, что в святом народе мужчины никогда не танцевали с женщинами). То есть Бог приветствует не только "спокойное" прославление и дело совести каждого, как он будет славить Господа. Другое дело мирская музыка, и не только рок и джаз, но и, например, опера Богу не угодна, так как она развращает душу.
За волосы - внешний вид никогда не был личным делом человека. Да, Бог смотрит на сердце, а человек на внешность, но если женщина одевается, как блудница, то не поверю я, что она в сердце девственница. Непослушание ясным библейским стандартам одежды - именно грязь в сердце, которое видит Бог.Непослушание - то же, что и колдовство и идолопоклонство(1 Царств 15:23), а таковые Царствия не наследуют. К сожалению традиции некоторых деноменаций небиблейские "отеческие предания" некоторых деноменаций почитаюстя ими выше Слова Божия. Так у некоторых баптистов и пятидесятников запрещено растить бороду, что противоречит ясной заповеди Господа (Лев 19:27; 21:5).
Осуждать заблуждения необходимо, спокойно, в любви и на основе Слова, но осуждать детей Божиих, не наше дело, есть на то клеветник. Вообще-то существование братств и конфессий противоречит Слову и Духу Божию, но неконфессиональная Церковь должна быть полностью лишена какого -то учения. Предствьте себе собрание, где православный иконам покланяется, харизмат прыгает а проповедник из А.С.Д. учит, что воскресение - печать антихриста...
Однако, в своем письме вы не затронули основного: чистого сердца, водительства Духом Святым, крепкой веры и жертвенной любви. А это поважнее длины волос.
С уважением,
Элияу

[EXB]

АМИНЬ, ВЛАДИМИР! Слава Богу! Очень рад твоему сообщению.

[TruthSeeker]

Привет всем!
Ответ участнику Дмитрий Резник:

Правильно! Так их!
Вот главная доктрина христианина:
1. Моя деноминация права во всем.
...
Музыку на всякий случай вообще не слушаю.

Спасибо Вам Дмитрий за сообщение, по-моему, именно в точку.

[vladimir]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Правильно! Так их!

Насколько я понимаю Дмитрий вас мое сообщение очень зацепило, а странно, я думал вы себя к модернистам не относите. Далее постораюсь разобрать ваше ироническую попытку обличить меня в ненависти к какой то деноминации.
Я уже просил модератора Игоря найти хоть одно мое заявление в котором я сказал что я кого то ненавижу , или утверждаю что он погиб и неспасется. Вас я прошу также об этом , в ином случае ваши обличения будут пусты, небеспристрастны и неподкреплены фактами.

Вот главная доктрина христианина:
1. Моя деноминация права во всем.

если как я понимаю это относится ко мне , то я ненахожу в моих словах не одного намека на деноминацию. наверно недопонимате разницу между деноминацией - которая есть группа людей обьеденная одним вероучением и практикой церкви а также иерархией ил организацией.
когда мы говорим о лжеучении , или заблуждении или об ошибках, то мы неговорим (по меньшей мере могу сказать о себе) о какой либо конкретной деноминации - тоесть людей , а говорим о догме(учении) и последующей ей практике (опыте) . Если вы протестуете против сопротивления (словесного) против лжеучений, или стоите на позиции ,что нельзя знать что есть здравое учение а что есть ложное, то тогда действительно мы с вами стоим по разные стороны. Тогда не вижу смысла и в статьях против СИ, или моромонов(размещеных на сайте)
Также , христианин , должен быть уверен что он следует здравому учению, и не мешать все докучи , при этом всему приписывая относительную здравость.

3. Все, не принадлежащие моей деноминации, - злобные еретики, которые пойдут в ад.

этого я даже не увидел не от кого в теме о харизматии.

4. Церковная дисциплина должна контролировать все - начиная от стрижки и кончая снами, которые видит член церкви.

церковная дисциплина должна поддерживать видимую чистоту от греха. Самие знаете до чег дошли церкви в европе и америке, отступив от главного принципа церковной дисциплины и очищению от греха.... не внутренних ли вы судите!

Вывод: только примерные представители моей деноминации являются христианами.
Вопрос на засыпку: что я делаю тогда на этом форуме, где практически все, кроме меня, не являются христианами?

опять не понятно к кому это относится.
может вы ошиблись темой?

На всякий случай замечу, что не являюсь ни харизматом, ни пятидесятником, на языках не молюсь и вообще ни в чем предосудительном не замечен. Стрижка короткая. Размер обуви - 41. Музыку на всякий случай вообще не слушаю.

Отлично. я тоже, но слушаю духовные песнопения.

[/QUOTE]

[vladimir]

[quote]Ответ участнику Eliyahu Ryvkin:
[QB]

Ответ участнику vladimir:

Мир Вам, Владимир!
Вы уж извините, если что не так, получается, просто, бей своих, чтобы чужие боялись. А, думается, по ряду вопросов мы с вами по одну сторону.

Мир вам дорогой друг,
я нас ничего не имею, и тема была вообще затронута , как насущная тема о растущей опухоли религиозного эмпиризма и межконфессионализма в христианском мире.
Закрытая тема по харизматии лишь частично , касается той правды - о растущей терпимости к заблуждениям и растущей нетерпимости к здравому рассуждению с обличением. Вы не являетесь модератором и администратором сайта, и поэтому проявить свое межконфессиональство можете лишь в явлении ваших убеждений на этот счет на форуме в словах. Которые я ниже постораюсь, с Божией помощью, вам открыть.

В вашем сообщении много чувств, и кое-что смешано, пренебрежение к благочестию и терпимость ко греху Господь наш, конечно, осуждает, но требует от нас терпимости и любви к грешникам.

К грешникам!!! ДА ! но увы я надеюсь что общаясь на форуме в основном я общаюсь с возрожденными людьми , которым грех противен.
А вот к уже врожденным , мы должны быть построже , особенно к заблуждениям.
Думаю помните общение иисуса с садукеями - еретиками , и фарисеями , не еритиками но слепыми и заблудившимися.

Действительно, учение библии представляется мне значительно более сложным, чем учение баптистов, харизматов, менонитов (нужное подчеркнуть).

Извините но мне придется вас поправить.
Учения Библии НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!! Это СЛОВЕСНОЕ ВЫРАЖЕНИЕ НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА!!!
Дорогой элияу, это очень важно понять что учение библиотеки , не может быть , потомучто этого н е может быть в принципе! Учение может быть кого то, например Моисея, или Иудейское, или Будды, или еще кого либо .
Также существует учение Иисуса Христа! Но не учение Библии. Это то же что сказать учение книги Исход, или учение книги пророка Захарии, или еще лучше учение книги Песни Песней.
Учение может существовать только виде словесных и жизненых истин которые должны бать Кем то преподанны!!! А учение библии это лишь лингвинистическое "масло масленное", придуманная человеком рационалистом.
Прошу подумайте об этом, от этого зависит очень много. Если бы сама библия учила и от нее было бы легко получить учение истины, то
1. не было бы сейчас 20 000 деноминаций , для которых Библия является наибольшим авторитетом
2. Иисусу не нужно было бы так много применять притч и рассказов , а также собственных слов, ибо Писание итак уже было богодухновенным.
Мар.1:27 что это? что это за новое учение, что Он и духам нечистым повелевает со властью, и они повинуются Ему?
Мар.4:2 И учил их притчами много, и в учении Своем говорил им....

Также хотелось бы сказать, что такое понятие как учение Библии, или учение Писания, не встречается в Библии.
есть учение Христово, есть учение Апостолов.
и если мы не только называемся христианами , но и таковы на деле, то нам будет важно узнать то о чем учили Апостолы, ибо в полноте приняв учение Христово, они также приподале как нам следует жить и созидать как наш духовный дом, так и как следует поступать в Доме Его, то есть Церкви .

Действительно, не все так просто. Многих вещей никто не знает точно

Вот вы уже и говорите как эмпирик и близки к экуменизму.
(отрывок из книги джона уатфилда "только писание"
"Ошибка протестантских современных учителей и христиан - в том, что они
-в соответствии с большей или меньшей степенью своей одиозности - применили
эмпирическую методолгию у области богословия и библейских исследований.
Когда я пользуюсь термином "эмпирический" я употребляю его в широком смысле , имея в виду
рационалистическое и материалистическое мировозрение, овладевшее многими умами на Западе и подобно раковой опухоли, продолжающее распространяться по всему миру. Позитивисткие системы пятаются оперется на какое то определенное знание - факт , который в религиозном эмпиризме является опыт или преживания.
Эмпиризм, строго говоря, есть вера в то, что всякое знание основанно, основанно на опыте и можно занть только те вещи которые устанавливаются посредством научного наблюдения." )

Поясню.....
Христиане первого века были из самых простых слоев населения, и им настолько далеки были наши , зачастую филосовски приобретенные понятия, что вы бы наверно их обозвали темными упертыми сектантами. почему?
Потому что для них все было просто, и понятно, они что приняли от Апосnолов то и хранили!!! Не пытаясь приложится к библии с целью разобрать по косточкам то что им вложили Апостолы.
вот послушай....
1Тим.6:20 О, Тимофей! храни преданное тебе
2Фесс.3:6 Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,
2Фесс.2:15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
2Пет.3:2 .... и заповедь Господа и Спасителя, преданную Апостолами вашими.
Иуд.1:3 подвизаться за веру, однажды преданную святым.
тоесть , в учении Апостолов нет ничего сложного, а вот в наших исследрованиях библии с целью найти какое то учение библии, будет обязательно все сложно.

и церковное преданье никогда не может стать равноценным слову Божию и противоречить ему.

предание может быть человеческим и может быть Апостольским , такого предания нужно держаться , как и сам Апостол нас учил. а вот получить предание Апостолов мы можем из Посланий апостольских и писаний + сообщений древнехристианских источников(коих сейчас откопали много) тоесть опыта и учения древней цекрви в которой передавалось живое предание Апотсольское. И таким образом сопоставляя мы можем прийти к правильному - Апостольскому учению по тому или иному вопросу. отчасти тему предания мы оговаривали здесь - преданиепредание
например по вашей темемогу сказать , что епископ карфагена киприан (пр. 250 г), строго пишет - что края бороды да не порти.... тоесть церковь до того времени , да и потом далее во всей восточной церкви держались того же чего и держадись Апостолы, ну потому чтобы это сообщало бы спасение, а потому что это здраво и благочестиво ..... этого же держатся и меннониты , да и здравые баптисты вряд ли будут запрещать то, о чем учила церковь с ранних веков..

Многие вещи в Библии не оговорены, например, форма и вид прославления.

В библии даже не оговорен вопрос , можно ли стирать в стиральных машинках...
вы понимаете , что опять тупик, с таким подходом к учению и здавости все заходит в тупик ибо библия это большая команата с драгоцеными металами , из которой один вытаскивает серп, а другой меч, один мир другой войну, один покой , другой хаос, один истину другой ложь!!!
Если в библии не оговоренны формы поклонения то они были оговорены в церквах, Апостолы указали как надо славить Бога в пении .
И это пребывало в церквах. Если потрудитесь то сможете найти как это делалось.

Через Писание Бог призывает нас

Через Писание Бог не призывает нас !!! не к чему тому о чем вы написали. Это ваше понимание писания , ведет вас к мысли что Бог призывает вас.
Но в действительности Давид призывает делать то что вы описали , в определенное время определенному кругу людей.
Вы же исполняете повелений Господних, например пойдите и принесите в жертву вашего сына, или например идти в Ханаан, или в Египет, ил еще много других повелений....

петь громко, радостно, с восклицаниями, в сопровождении музыкальных инструментов, среди которых перечислены и ударные.

ударных - только цимбалы, это совсем не то что мы подразумеваем под ударными.....

Хвалить Его в хороводах (с ликами, как "переведено" в синодальном издании Пс. 149:3, 150:4; хотя, надо заметить, что в святом народе мужчины никогда не танцевали с женщинами).

по этому я уже сказа выше...
ни одна х. церковь от создания в Пятидестницу до
1900 г. не хвалила Его в хороводах. Что также даже не делали и Иудеи в течении многих веков...

То есть Бог приветствует не только "спокойное" прославление и дело совести каждого, как он будет славить Господа.

Вот и экуменический вывод.....
Так не было в Апостольских церквах, что каждый сам решал как ему славить, вы мол так , а я мол вот так...

Другое дело мирская музыка, и не только рок и джаз, но и, например, опера Богу не угодна, так как она развращает душу.

согласен..... но мирское может быть и написанна называющими себя христианами

За волосы - внешний вид никогда не был личным делом человека. Да, Бог смотрит на сердце, а человек на внешность, но если женщина одевается, как блудница, то не поверю я, что она в сердце девственница.

аминь!!!
есть хорошая притча по этому поводу...

Непослушание ясным библейским стандартам одежды - именно грязь в сердце, которое видит Бог.Непослушание - то же, что и колдовство и идолопоклонство(1 Царств 15:23), а таковые Царствия не наследуют.
К сожалению традиции некоторых деноменаций небиблейские "отеческие предания" некоторых деноменаций почитаюстя ими выше Слова Божия.
Так у некоторых баптистов и пятидесятников запрещено растить бороду, что противоречит ясной заповеди Господа (Лев 19:27; 21:5).

конечно же это заблуждение , но отчасти это сформировалось от православофобии, а жаль..
хотя все отцы быптизма и пятидесятничества были бородатые!!! Павлов, Каргель и др..

Осуждать заблуждения необходимо, спокойно, в любви и на основе Слова, но осуждать детей Божиих, не наше дело, есть на то клеветник.

если найдете хоть где то я осудил христиан, то скажите я буду каяться.... если я осудил лжеучение(по моей вере) то уж ил защищайте ил думайте..

Вообще-то существование братств и конфессий противоречит Слову и Духу Божию, но неконфессиональная Церковь должна быть полностью лишена какого -то учения. Предствьте себе собрание, где православный иконам покланяется, харизмат прыгает а проповедник из А.С.Д. учит, что воскресение - печать антихриста...

поэтому межконфесиональность -это тоже одно из планомерных разхалажиающих действий лукавого, для подготовки к более решителным действиям.... межконфессиональность подготовила почву к экуменизму на западе.....
и она же делает это и здесь.... а кто самые экуменисты ------ универсалисты, методисты, и харизматы... и даже этот межконфессиональный так сказать форум , кем сотворен - пятидесятниками. надеюсь что прав.

Однако, в своем письме вы не затронули основного: чистого сердца, водительства Духом Святым, крепкой веры и жертвенной любви. А это поважнее длины волос.

дело в том, что чистое сердце и водительство , это категории , которыеы на форуме мы просто увидеть не можем и поэтому обсудить мне тоде не представляется возможным...
но в целом с этим я согласен конечно...

надеюсь что смог послужить вам,
Владимир

[ирина]

Мир вам, братья во Христе!

Я с самого начала следила за развитием "харизматической" темы, которая является для меня одной из важнейших, хоть и болезненных. Долго не решалась в нее зайти - пока она не перетекла в тему "межконфессиональную", что на мой взгляд, очень "логично". Потому что в любой, даже в самой "наисвятейшей" конфесии по усмотрению Господа, разбросаны плевелы - во время, когда все спали и для того, чтобы пшеница бодрствовала:-) и не переставала призывать имя Господне (Иоиль2:32).

Искренне сочувствую Вам, Владимир и тому, через что Вам пришлось пройти в "харизматии". Я сама вышла из харизматического собрания и это мне далось очень нелегко. Раны уже отчасти затянулись, но все равно прикосновения к этой теме для меня еще достаточно ощутимы. Впрочем, не настолько, чтобы как страус, засовывать голову в песок.

Если позволите, я обращусь сначала к Вам, Владимир - вот с чем... Когда я читаю Ваши послания, все время вспоминаю свидетельство одного брата во Христе... Он проходил через серьезные испытания в своей духовной жизни и страдал неимоверно. Господь ему, измученному, как-то показал то ли сон, то ли видение...

Большая армейская палатка - в ней воин. Он страдает от сильнейших ранений и взывает о помощи. Наконец в палатку заходит Врач и пытается приблизиться к раненому, чтобы исцелить его. Но тот, из-за сильнейшей боли корчится, кричит и катается по полу палатки, фактически не позволяя Врачу приблизиться к себе... К этой притче есть еще продолжение... Раненый вскакивает, хватает оружие и, понимая весь ужас опасности, открывшейся ему в страдании, начинает бить оружием по "всему движущемуся", и прежде всего - по своим, нанося кровавые увечья.

Дальше позвольте обратиться к другим участникам теперь уже Межконфессиональной темы...
Вы знаете, раньше, когда я читала про что-либо типа "руки в крови", то с облегчением проходила мимо - это не про меня, я же никого своими руками не убила. Это для убийц - это их, бедных проблемы... А теперь вот прочитала размышления одного брата на эту тему и с ужасом поняла, о чем говорит Господь ну вот хотя бы в Михея 3:9-10, о "созидающих Сион кровью"... или Иисус об убийцах братьев своих в Матф 5:21-26. Простите, что не привожу текст цитат - кому это не нужно, не увидит и напечатанного...
Я поняла, как часто шпыняла своего горячо любимого мужа штыком "невинных шуток", а своего нынешнего пастора - гневными кинжалами нетерпеливых "обличений" - из благих духовных побуждений, между прочим... забывая при этом, что духовные исправляют согрешения других "в духе кротости, наблюдая каждый за собой, чтобы не быть искушенным" Гал 6:1.

Еще не могу пройти мимо темы о размещении верующих, принадлежащих разным конфессиям, за Свадебным Столом:-).
Тема избитая и неблагодарная. Но очень хочется сказать тем, кто уже сейчас мысленно размещает себя за этим столом: Не спешите! Возможно, ваше место и во главе, но на всякий случай, будьте готовы к тому, что вас с "вашего места" попросят и посадят туда какого-нибудь бывшего разбойника, который в момент казни и судилища имел мудрость не присоединяться к ругающему, плюющему и поносящему большинству, а был кротким, смиренным, сокрушенным и не мнил о себе много пред своим Спасителем.

А теперь, собственно то, ради чего я решилась зайти в тему...
Я свидетельствую, что была рождена свыше в "евангельском собрании харизматического направления". Еще больше свидетельствую о том, что Господь не смотрит на то, где находится человек, ищущий Его лица - в "пустыне", "на море", в "винограднике", в хризматическом собрании или в православном. Он смотрит в сердце и обязательно находит ищущих Его и жаждущих обратиться к Нему и не оскверняющих своих белых одежд - даже если таких в живых осталось только двое - скажем, в большой Сардийской церкви, которая уже фактически мертва (Откр 3:1-6), если не вспомнит и не покается, конечно...

Еще свидетельствую, что как и во времена написания Откровений, Господь не остается равнодушным к Своим детям, куда бы они ни влезли. Одно из самых горьких испытаний - видеть, как Он обращается к Своим пастырям - через откровения, через видения, через проповеди братьев-пастырей, через молитвы, через сами проповеди, которые в устах, их произносящих, звучат страшными самообличениями. Страшно слышать: "Да, Господь, мы услышали Тебя, Ты обратился к нам - воистину ничего не можем без Тебя!... Да будет у нас...(видимое мучительное борение на лице)... как... как... в Торонто!"
Вот и все...
А мне не нужно никакое торонто и не хочу я вашей аргентины... Я хочу в Твой и мой Иерусалим, мой дорогой Господь...

Весь вопрос, на мой взгляд, - в силе, крепости и духовном бодрствовании конкретного человека, находящегося в конкретном собрании. И еще - в понимании того, что некоторые догмы - смертельно опасны, и не только в харизматии...
У меня лично не хватило сил выдержать открывшиеся для меня "случайно" и не очень постулаты... Молилась, постилась, встречалась с пастором... И ушла... С огромной болью и надрывом, которые выдержать было сверх моих сил. И с огромной благодарностью - ко всем, кто были Божьми причастниками для меня в собрании. Воистину, "любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу" Рим8:28-30. Господь меня многому научил и многое показал в том собрании и до сих пор не оставляет и Своей милостью ведет дальше.

Но, пожалуй, главное, что я извлекла из того трагичного для меня опыта...
В период горьких и отчаянных раздумий-слез о моем собрании, мой муж (тогда еще не обращенный:-), всердцах воскликнул: "Да сколько же можно так мучиться и так страдать!!!" На что у меня вырвалось: "Тебе хорошо - ты в церковь не ходишь!!!" И чуть не умерла от страха и ужаса - что же это я такое сказала!!!
Тогда один брат, с которым я поделилась своим ужасным еретическим высказыванием и который сейчас мне пастор, сказал:"Твой муж прав - нужно не ходить в церковь, нужно БЫТЬ церковью"\о/

А насчет "харизматических догм" - вот надеялась, что хоть и жутковато сформулированная тема, но поможет поставить точки над "и" - но, да простят меня ее участники, - ничего конструктивного в ней не нашла... Поможет, как всегда, Господь:-)\о/. Вся хвала и слава Ему!
А догмы есть и пострашнее - те, что "невидимо" пронизывают практически все конфессии... Но это уже совсем другая история.

Благословений вам от Господа Бога нашего - на том месте и в том собрании, где вы находитесь по милости Его великой!
Загляните в 39й псалом - не пожалеете:-):-)\о/

[vladimir]

Приветствую вас Ирина, очень хорошее свидетельство вы написали, и спасибо за обращение ко мне..
хотелось бы коненчо поконкретней услышать , что вас ранило в харизматической церкви, а также , что вы видите пагубного из учения и конечно из практики... Также хотелось бы услышать, что там где сейчас находитесь , какие отличия от того где вы были раньше...
предлагаю также создать тему - страшные догмы в современных конфесииях, где можно поделится какие же страшнае догмы или учения мы видим в деноминациях.
Возращаясь к теме межконфесиональность,
хотелось бы отметить что, проблема и пагуба происходит не из за конфессии а из за учения , которое затем производит ту или иную конфессию, и если учение или учения мешают спасению, то человек спасаясь выходит от туда как бы из огня...
насчет притчи о солдате и ранах, признаюсь , что ко мне это неподходит по той причине что сейчас
ран таких нет, да и цель наисания тем была в основном для того что бы увидеть как прочие мыслить , да и отвести кого либо от заблуждения.
Притом я в харизматии уже давно не был , и был посление 3 года в еще худшем заблуждении
пятидесятническо- субботническо-пророческой так сказать общине , где "все с сосудами сверялись" .

[Владимир Корчагин]

-Ирина, спасибо тебе за твое свид-во (псалом тобой предложенный я тоже прочитал, и не пожалел). «Это как драгоценный елей (Пс.132), ибо, похоже, нам всем не хватает мира Божия, не хватает осознания «к чему нас призвал Господь? И кто мы друг другу?»
Похоже, мы не сознаем и не трепещем: «что вот-вот, совсем скоро, откроется новая небесная реальность и откроется необыкновенная жизнь, к которой ныне в этой земной Школе готовит нас Отец»,- и посему, во свете предстоящего, вопрос: «тем ли мы заняты, в т.ч. в форумах инета? на то ли мы тратим эту оставшуюся во плоти нам жизнь?».
-сестра, если можешь, поделись, что у тебя ныне с Господом (какие и за что переживания? Что говорит Господь? Что поручает?). М.б. ты имеешь что-то предложить братьям, в т.ч. здесь в форуме, переживая за Семью, которая еще в пути Домой?

-Иисус, вот мы Семья Твоя, веди и направляй нас, храни нас от того, чтоб чем-то увлекаться на обочинах этого Пути Домой! Будь прославлен! Вся слава Тебе! Ей, гряди!

[EXB]

Поскольку тут появилось много злобных панегирик и, видимо, в мой адрес, насчет того, что какая деноминация истинная, приведу свою статью, где все это отражено. Потому что считаю, что кто приписывает мне такие мысли, что кто не верит как я еретик да еще в ад идет, тот просто врет.

ГДЕ ИСТИННАЯ ЦЕРКОВЬ?

Часто православные рисуют положение и историю Церкви Христовой на земле как дерево, где они, естественно, себя считают стволом, а остальных верующих -- ветвями.
Однако, если вдуматься в этот образ, становится ясно, что с деревом пример очень неудачный, даже если смотреть на него с позиций приверженности православию. Ну какое дерево с ветвями? Я понимаю, что цель этого образа -- обидеть все другие конфессии, кроме православия, назвав их ветвями, или в лучшем случае, вторым усохшим стволом (католиков). Но все равно тогда получается, что ВСЁ дерево растет от одного корня, одним и тем же соком питается, одни и те же плоды дает, один и тот же организм составляет... Выходит, этот образ говорит об экуменизме?
Есть в Библии сравнение Церкви с телом: «Так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены» (Рим. 12:5). Так и там говорится, что важен КАЖДЫЙ член, каждый что-то полезное в организме выполняет, а без него -- уже недостача, уже ущерб. Разве могут быть «усохшие ветки» на здоровом Теле? А Иоанн Креститель говорил: «Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь» (Мф. 3:10). И Христос сказал: «Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного» (Мф. 7:15--21).
Тут оба они четко и определенно говорят, что если ветвь не приносит доброго плода (а ересь -- это всегда не добрый плод!), то их не держат на стволе, а вообще срубают, да еще и сжигают. Про Церковь очень ярко описано у евангелиста Иоанна: «Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам. Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают» (Ин. 15:2--6).
Очевидно, что сейчас в мире существует множество конфессий, называющих себя христианскими, и мы должны их наличие тоже как-то объяснить. Почему их так много? Все ли они истинные? Все ли составляют единое целое, единую Церковь? Хорошо или плохо, что они появились? Где была Церковь все XX веков и была ли она непрерывно? Может ли быть единство столь разных церквей? Все эти вопросы должны иметь ответ.
Я вижу так, что любая группа людей в любое время -- если она теряет связь со Христом, уклоняется от Него, изменяет учению Библии, добавляет свое, -- она перестает вообще быть причастной Христу, Церкви, причастной всему дереву. И лучшим представляется сравнение не с деревом, потому что у дерева все растет постепенно, но все связано, -- а, пожалуй, с течением реки.
Из источника (Христа, апостолов и пророков) вылился родничок (первая Церковь), он потек сперва прямо, один, а потом из-за препятствий разделился на множество рукавов, и те, что потекли не туда, потеряли приток от Источника и высохли, или образовали лужи, болотца, эдакие памятники былым временам, где вода давно застоялась, приняла какие-то традиционные формы, хотя и цветет своеобразной флорой. А один ручеек все течет и течет, он маленький, неприметный, неуважаемый в мире сем, но он превосходит другие просто тем, что он длит свое течение от Источника, тогда как другие -- давно от самих себя только. Ручеек постоянно восполняется водой от дождя с Неба, тогда как другие воды питаются только подземными мутными водами. Такой образ точнее.
Если уж говорить прямо, то историю Церкви можно описать так, что сперва все вытекли из одной Церкви, все как бы старались держаться Христа и единого учения, но потом большинство потеряло связь с Духом Святым, духовность переросла то ли в мистику, то ли в ритуалы, о благодати Божьей было забыто, появились новые учения, постановления, толкования, и тем самым многие перестали быть собственно Церковью.
А Церковь составляли как раз те, кто остался с душой, исполненной Духа Святого, верным учению апостолов, а не учениям новых «отцов» и соборов, кто не шел за большинством на введение новых догматов и обрядов. И вот эти-то отверженные и были Церковью истинной и непрекращавшейся все 2000 лет, хотя называться они могли как угодно, ведь названия -- дело условное. Важно, чтобы группа истинных христиан имела связь со Христом в Духе Святом, духовное преемство с теми, кто все века не отступал от веры во Христа по Библии. Важно пребывать на Лозе, питаться Ее соками, приносить плоды, и если это есть -- то вот это и есть Церковь Христова, «столп и утверждение истины».
В. Г. Павлов писал: «Баптисты не утверждают, что они документально могут доказать непрерывное преемство своих общин по форме и названию, подобно другим церквам, возводящим свое преемство к временам апостольским. Такое притязание сделало бы их смешными, подобно некоторым другим церквам, заявляющим такую претензию. Это притязание было бы невозможно да и бесполезно доказывать. Ложь и заблуждение также имеют за собой седую древность, от Эдема до нашего времени. Баптисты не придают значения тому, что известная церковь имеет непрерывное преемство от апостолов в рукоположении, но тому, чтобы Церковь была преемницей духа, учения и жизни апостолов. Важно не преемство, а обладание этими благами».
Всегда ли существовала Церковь со дня своего основания? Да, всегда, все 2000 лет. Группы истинных христиан могли называться все это время по-разному, но они все были членами Церкви. Сведений о них, действительно, мало, за что можно сказать «спасибо» официальным государственным церквям, которые рассчитывали уничтожением сведений об истинных верующих, как и истреблением их самих, убедить потомков, что никого никогда не было, кроме них самих. Кардинал Гостий (1504--1579), католический прелат, писал: Если бы баптистов не предавали мученической смерти и не вырезали ножом на протяжении прошлых 1200 лет, их набралось бы больше, чем реформаторов (Letters Apud Opera, pp. 112, 113), тем самым признаваясь, что какие-то сведения о верных Библии христианах все же были. Но если бы даже их и не имелось, мы все равно могли бы верить словам Спасителя о том, что Церковь существовала все 20 веков, потому что «врата ада не одолеют ее» (Мф. 16:18).
В. Г. Павлов пишет: «Все допускают, что со времен апостольских до Реформации существовали собрания и общества, которые отделялись от господствующих церквей и которые утверждали о себе, что они имеют первоначальную и, следовательно, чистейшую веру».
Христос пришел создать Церковь и создал ее. Но так произошло, что в нее вошло только малое стадо рожденных свыше, верных Богу и не искажающих Писание. Христос не приходил создавать взамен старых фарисейских структур, новые -- в виде иерархий католиков или православных (а так же лютеран, англикан, и кого угодно еще), Христос приходил спасать живые души, всех, кто примет Его как Своего личного Спасителя, чтобы «прилагать спасаемых к Церкви» Духом Святым.
От своего образования истинная Церковь существовала единой вовсе не до какого-то собора или времени, она всегда или истинная церковь, или не церковь, а «сборище», как говорил Христос (Откр. 2:9). Она всегда едина во Христе, через Него. Первая церковь (до 300-х годов) была хоть и пестрым, но все еще истинным организмом -- гонимым Телом Христовым. Конечно были и еретики, и пастыри-отступники, но ведь все, кто не рожден свыше и учит ереси -- он уже автоматически не в Церкви Христовой, хоть может занимать самые высокие посты в церкви земной. Объявление императором Константином христианства государственной религией было грубым отступлением Церкви от Христа, даже не истинной Церкви Христа, конечно, а официальной организации, называвшей себя Церковью, потому что истинная Церковь всегда со Христом. Через связь с кесарем в церковь затем пришли люди совсем не рожденные свыше, а просто крещенные в детстве, и потому вскоре таких стало там большинство. И они-то и приняли множество странных и удобных для себя учений и правил, составляющих и сегодня свод преданий.
Конечно, были и там истинные христиане, но их было мало, их поносили, отлучали, уничтожали. Кто-то из истинных христиан уходил из официальной церкви сразу (донатисты), а кто-то продолжал бороться внутри нее.
Изучая историю, может показаться, что истинные христиане внешне проиграли. Но проиграв в мире сём, они выиграли в мире духовном, потому что остались верны Христу, и Церковь, истинная Церковь, а не православная или католическая, была всегда и состояла и состоит только из возрожденных христиан.
Как входят верующие во Вселенскую Церковь? Верою, когда Христос рождает человека свыше и крестит (погружает) в нее Духом Святым. «Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело» (1 Кор. 12:13). Этот процесс -- духовный, его никто, кроме Христа, видеть не может (мы видим лишь плоды), а потому наш список членов Церкви может отличаться от того истинного списка, какой у Христа. Господь же видит сердце напрямую, а мы можем и обмануться. Вот поэтому мы, люди, и не можем точно сказать, кто состоит в Церкви Вселенной, а кто нет, это знает только Христос. И потому Церковь Вселенская фактически закрыта от проходимцев и лицемеров, ничто нечистое в нее не войдет, никакие ритуалы не введут, ничьи молитвы, только если сам человек искренне примет Христа. Даже водное крещение и то действенно только над уже уверовавшим, а без веры оно есть лишь купание, «плотской нечистоты омытие».
В большинстве случаев в Новом Завете слово «экклесия» означает просто поместную церковь. Задача каждой отдельной поместной церкви -- максимально соответствовать списку членов Церкви Вселенской, для чего и даны ей все права по поставлению служителей, проповеди Евангелия, все меры дисциплинарного воздействия, дары и сила Духа Святого, чтобы служить Богу и проповедовать Евангелие миру.
Член Церкви Вселенской не может и не должен не быть в церкви поместной. Но правда и в том, что не все члены поместной церкви являются, к сожалению, членами Церкви Вселенской. Процент людей, которых приняли по ошибке за возрожденных и крестили, все же велик, многие ходят в церковь, но сами мертвые духом. Тут уж никакое крещение их не спасет, и если они не покаются и не примут Христа как Господа и Спасителя, они не будут в Церкви Вселенской и их ждет вечная участь в аду.
Плотские верующие желали бы очертить Святому Духу желаемые для них границы Его действия, приказать Ему крестить Духом только членов своей конфессии, только себя считая собственно всей Церковью Христовой. Но никак нельзя привязать Дух Святой к какой-то группе людей или традиции, потому что Бог -- это Дух, а Дух веет где хочет, и это Он управляет Своими детьми, а не мы командуем Им. В принципе, рождение свыше может застать человека в любой церкви, или даже вне церкви, дома. Дух Святой доступен любому -- только прими Христа и поверь, что грехи прощаются ради жертвы Христа, совершенной Им на кресте вместо тебя. Другое дело, что после этого от человека зависит -- слушать ему Бога, Дух Святой и Библию, или наставников данной конфессии. К сожалению, чаще люди успокаиваются, говоря: «Где родился, там и пригодился», заглушают голос Божий и остаются в лжецеркви, которая затем их научает совсем не Божьим истинам, а попросту говоря ереси, от чего такой человек, увы, теряет спасение. Отчего это с ним происходит, есть ли в том его вина? Есть, потому что он не прилагал усилий к познанию Христа и Истины, не водился Духом Святым, не изучал самостоятельно Писание, а удобно устроился в религиозных догматах и в обществе приятных себе людей.
Я знаю, что есть на земле группы верующих, не называющиеся баптистами, или как в России -- «евангельскими христианами-баптистами», но которые, как и мы, во всем верны Богу и Слову Божьему. Таковые и составляют единую Соборную и Апостольскую Церковь сегодня, и соединяет нас не какая-то преемственность в череде людских рукоположений, а Сам Бог, рождая нас Духом Своим Святым, как и обещал, и крестя в Тело Свое -- в Церковь через крещение Духом и водой.
П. И. Рогозин пишет: «Власть духовная не может быть захвачена тем или иным лицом, монополизируема отдельной группой людей. Власть эта не может быть «преемственной», передающейся по наследству. Власть духовная это нечто иное: как проявление Духа Святого, обитающего в сердце верующего. Власть духовная это сила благодати Господней, «спасительная для всех человеков, научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке» (Тит. 2, 11--12)».
Православные почему-то убеждены, что кто отделился, тот всегда и виноват, а потому нас, баптистов, обвиняют в уходе из Церкви (православной), а значит, в расколе. Справедливо ли такое обвинение? Нет. Виноват только тот, кто не с Богом, кто нарушил Писание, отступил от Христа.
Представьте себе такой пример. Вот, предположим, имеется конкретная церковь, в ней состоит, скажем, человек 10. И вдруг один ударился в ересь, решил какой-то догмат Библии отвергнуть или прибавить что-то новое, а потом стал учить этому в церкви других. Ну ясное дело, христиане его обличают, сперва один на один, потом перед свидетелями, потом перед всеми 9-ю и... если он не кается, его отлучают. Так? По Писанию это так (Мф. 18:15--17). Он уходит, а остальные 9 живут в истине. Они церковь истинная.
Идем дальше. Предположим, в ересь ударился не один, а целых 4 человека... Тоже -- обличение, вразумление, отказ покаяться, отлучение. Они ушли, но не рассеялись по домам, а организовали свою церковь где-то на соседней улице. Ясно, что церковь истинная -- это те, кто не уходил в ересь, то есть 6 верующих, оставшихся в церкви. А те, что организовали свою церковь -- лжецерковь, они не входят в Церковь Вселенскую, они отпали от Бога из-за ереси. Тут тоже ясно.
Но предположим, в ересь вдруг впали из 10 членов аж 7!.. Может быть такое? Да сколько угодно. В IV веке многие церкви Востока принимали арианскую ересь, а сейчас многие принимают харизматическое обольщение. И вот, не впавшие в ересь 3 человека мужественно говорят собранию: «Братья, вы же в ересь впали, вы что, вернитесь к учению Евангелия!» Их не слушают, на них кричат: «Как вы смеете не слушаться церкви? Вы сами еретики, раскольники, возмутители» и т.д. И отлучают 3-х праведных. Эти трое идут и создают церковь, собрание рядом и начинают служить Богу по старому, не исповедуя ересь. Вопрос: кто из этих двух групп истинная церковь? Правильно, те, кто исповедует истину Божью, а не те, кого большинство и кто остался в здании или у руля прежней церкви.
Вот так и мы, баптисты, послушались Христа и Его Слова. Слово Божье перевесит любые человеческие слова. 3 человека, держащиеся истины, все равно истинная церковь, даже если у них и нету своего роскошного здания, преемственности рукоположений, популярности в мире, признания владык мира сего. И 7 оставшихся, в свою очередь, -- не церковь Христова, а оставшиеся отступники, с ними нет Христа.
Церковь, таким образом осталась, но она осталась не с 7-ю, а с 3-я изгнанными (а может остаться и с одним), даже если мы имеем яркую и подробную летопись жизни отступнической церкви, а об истинной у нас сведений мало или нет вообще. Наше следование истине должно быть основано не на истории, написанной людьми, а на том, что написано под вдохновением Духа Святого, на Библии.
Как яркий пример этому -- история Израиля. Они были народом Божьим, у них единственных был истинный Бог, истинное служение и поклонение Ему. Но они осуетились, заповеди забыли, дописали к ясным законам Бога свои собственные ненужные заповеди, Талмуд, и в результате, в большинстве своем, Христа не приняли! А права оказалась только горстка евреев с прозелитами -- апостолы и ученики Христа, составившие Церковь.
Так что, конечно, большинство может быть право, но и меньшинство так же. Это видно из истории народа Божьего, из всей истории Церкви. Увы, сатана не изменился. Как ему удалось сделать большинство иудеев врагами Богу при Христе и апостолах, так ему удалось это сделать и с христианством позже. Только отдельные люди и поместные церкви спасаются, как и всегда это было в истории: от потопа спасся только Ной с семьей, из Содома и Гоморры -- только Лот с двумя дочерьми, из Египта в Ханаан дошли только Иисус Навин и Халев. Право не большинство, а те, с кем Бог. «Узок путь».
Важно ли преемство именно по линии людей, как это утверждают исторические церкви, чтобы непременно между всеми группами верующих и церквями от самих апостолов была непрерывная организационная связь?
Еще раз возьмем пример с 10-ю членами церкви. Предположим 8 впали в ересь, а 2 не согласились с этим и ушли. Мы уже видели, что Дух Святой с теми 2-мя, потому что они не впадали в ересь, а остались верны Богу. Эти двое и есть Церковь. Так? Но 8 оставшихся, думая, что Дух Святой подается их руками или «через таинства» сами по себе, продолжают рукополагать таких же еретиков как сами. Имеет это в глазах Бога ценность? Думаю, что нет.
А предположим дальше. Те 2 не успели никого обратить в веру. Пошли огорченные, помолились, а их по дороге власти взяли и убили, ведь они же «раскольники, они против государственной церкви». Но тут в соседнем селе прочитали Библию 3 человека, покаялись пред Богом, получили новую жизнь, Дух Святой крестил их. Они пошли было к тем 8-ми, но увидели, что те не живут по Библии, что напридумывали своего, да и рождения свыше как такового вообще не знают, считают, что оно само собой в детстве при водном крещении происходит или через хлеб и вино как-то само втекает... И не пошли к ним. Стали отдельной церковью, а жить стали под руководством Библии и Духа Святого напрямую, ни в чем не нарушая волю Божью. Будут Церковью истинной? Будут. И никакая преемственность рук им не нужна, потому что у них помазание от Самого Бога -- Духом Святым. Как у апостола Павла и пророков.
Точно также и с церквями. Бог там, где слушаются Бога, а не там, где есть лишь «механическая цепь преемства». Что Богу дороже -- человеческая преемственность или духовная верность Ему? Что стоит преемство, если там нет Духа Святого и сплошные нарушения? Ответ, думаю, ясен.

[EXB]

Так у некоторых баптистов и пятидесятников запрещено растить бороду, что противоречит ясной заповеди Господа (Лев 19:27; 21:5).

Элияху!
Я в бороде и мне никто не запрещает!!!!

[ирина]

Позвольте обратиться к Вам, ИгорьЕХБ.

Если Ваше гневное (по моему восприятию) послание отчасти - реакция на мое письмо, то прошу у Вас прощения, если чем-то Вас задела и вызвала Ваш гнев. У меня не было этого ни в мыслях, ни на сердце. Я знаю многочисленные свидетельства благословенных плодов, принесенных Господу через верующих, именующих себя баптистами. Близко к сердцу пережила свидетельство (в книге) об одном благословенном брате с юга Украины, через неравнодушное и горячее сердце которого Господь совершил настоящее "пробуждение" на юге Украины и в России во 2-й половине 18-го века. Я не помню его имени, но важнее то, что его имя записано в Книге Жизни. Например, когда его поместили за благовестие в тюрьму (любое благовестие, кроме православного, было оказывается, запрещено), то его чуть не убили уголовники, а когда он выходил из тюрьмы в ссылку, практически вся тюрьма единым хором исполняла прославление Богу\о/... В этом году выписала для себя и для кого только смогла баптистские журналы миссии "Свет на востоке" и славлю Бога за все изумительные свидетельства, которые вижу в них и которые подкрепляют мою веру и веру моих родных и близких... А еще благодарна Богу за человека, о котором в последне время очень часто вспоминаю и за которого молюсь, хоть и не помню его имя. Где-то в восьмидесятых, когда о Боге я практически не думала, он прошел "по касательной" моей жизни. Сейчас, вспоминая странное и "случайное" для нас обоих его появление в моей жизни, практически уверена в том, что его ко мне подвел Дух Святой. Он был настройщиком и настроил мое старенькое пианино - за символическую плату. Еще рассказывал, что баптист, что сидел в тюрьме за свою веру и скоро имигрирует с семьей в Канаду. На прощание подарил мне маленький НЗ, на титульном листе которого было написано по-английски изумительное "не для продажи". Я думаю, что он молился о моем спасении и был первым Божьим "настройщиком" в моей жизни. Слава и хвала Возлюбившему\о/.
Я вот что хочу всем этим сказать - это здорово, если есть за что принять похвалу. Но как на мой взгляд, лучше в этом случае дождаться похвалы от Самого Господа, тем более, что судя по всему, ждать не так уж и долго осталось...

Благословений