межконфесиональность, открытость, терпимость, все относительно, не осуждайте

[Дмитрий Резник]

Владимир, кто Вам сказал, что я ем свинину и кальмаров? Евреям это запрещено, а я еврей. И я их не ем.
В храме, может, священники и не танцевали, но двор храма - это тоже храм. Туда, во двор, а не внутрь, приходили молиться, там проповедовал Иисус. Внутрь никто, кроме священников, вообще не входил.
И Вы не знаете, что тогда делали в синагогах, танцевали или нет. Думаю, что вообще никто этого не знает.
Вы говорите, что первые христиане вели еврейский образ жизни по форме, но не по образу мыслей. Во-первых, танцы - это именно форма поклонения, а не образ мыслей. И если бы эта форма была плохая, то Б-г бы не поощрял ее в Библии. Во-вторых, я не знаю, в чем, по-Вашему, отличались их мысли. В основном лишь в том, что они знали, что Иисус - Мессия. Первые христиане и были самые настоящие евреи, со всеми обычаями и представлениями.

[Eliyahu Ryvkin]

Ответ участнику vladimir:


Мир Вам, Владимир!

надежда плотского израиля и духовного израиля отличается также как земля от неба. надежда плотского израиля это земное царство с земным царем, надежда духовного - новое небо и небесный иерусалим.

Ну кто Вам такое сказал?! Во первых что Вы под "духовным Израилем" понимаете? Уж не Церковь ли? Вы думаете это христиане новое небо и новую землю придумали? Это пророк Исайя написал, ветхозаветный. И иудаизму небесный Иерусалим знаком и иудеи на жизнь вечную надеятся.

Праздники же почти все связанны с телесным избавлением или попедами над врагами. Наши праздники -христиан -все связанны ТОЛЬКО С ХРИСТОМ. в 2-3 веке христиане праздновали 2 праздника Пасха и Пятидесятница, причем всегда праздновали их как Праздники Связанные с Христом и Духом, но не с выводом из египта или праздника урожая.

Все праздники Господни Лев. 23 связаны с Господом и праздновать их Его повеление. Христос праздновал их именно как празник выхода из Египта или праздник урожая. Кроме того они имеют еще несколько пластов пророческих значений, указывающих на Христа. Тот же празник кущ (вероятный день рождения Иисуса) указывает на "скинию Божию с человеками", Царствие Божие, и "реки воды живой" если мы по талмуду посмотрим, как он праздновался. Впрочем интересно ли Вам это? Ну и что там с этим 2-3 веком. Мы же не знаем, что там праздновали, например, эбиониты, я предполагаю, оболганные "отцами".
Харизматы же и пятидесятники пляшут вовремя богослужений, как во воремя языческих мистерий.
Ну есть перекосы и очень сильные. Но обобщать не советую.
С уважением,
Элияу

[Игорь]

Ответ участнику vladimir:


пятидесятники пляшут вовремя богослужений, как во воремя языческих мистерий.

Вы говорите, Владимир, да не заговаривайтесь. Ложь и наговоры у нас не приветствуются. При всех обличаю Вас за Вашу неправду.

[yitzik]

И вообще,что это за вопиющее святотатство,делить Библию на "плотской"Ветхий Завет,и "духовный" Новый.Апостолы этого не делали,вы чего этой чепухой занимаетесь?
Alex.[/QB][/QUOTE]

----------------
Совершенно согласен, брат. Даже сам термин "Ветхий завет" чем-то неприятным попахивает. Серьезные евангельские ученые на Западе давно уже пользуются еврейским термином "Танах" - он звучит не так оскорбительно

[AlikN]

Даже сам термин "Ветхий завет" чем-то неприятным попахивает. Серьезные евангельские ученые на Западе давно уже пользуются еврейским термином "Танах" - он звучит не так оскорбительно

Chto zhe v etom oskorbitel'nogo? Vot chto pisal ap. Pavel :

"Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской...Говоря `новый', показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению."(K evr. 8;8,9,13)

[Dreamer]

Vladimir, приветствую!

пятидесятники пляшут вовремя богослужений, как во воремя языческих мистерий.

Вы уже до пятидесятников добрались?
Ну и так их всех! (вместе с харизматами)
Берегитесь все остальные, кто чем-то похож на упомянутых грешников - до вас очередь тоже дойдет...

Честно вам скажу - иногда читаешь ваши высказывания... и не знаешь - то ли плакать, то ли молиться...

Читая про ваши описания признаков духовной радости невольно начинаешь задаваться вопросом почему Бог после обращения человека ко Христу не забирает у него все эмоции, не делает из новорожденного христианина этакую машину, умеющюю только молиться и читать Библию?. И почему вообще Он разрешает человеку иметь эмоцииональную радость и позволяет ему выражать ее? Это ведь так недуховно!

Простите, владимир, но вы всегда отвергаете все, что отлично от вашего понимания, не делая и не желая делать попыток разобраться в этих вещах не только с позиции собственной правоты и истинности????

[vladimir]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Владимир, кто Вам сказал, что я ем свинину и кальмаров? Евреям это запрещено, а я еврей. И я их не ем.

Шалом вам Дмитрий,
конечно я не предпологал , что вы еврей , особенно когда увидел вас на фотографии! Вы так выглядите не по еврейски с этой подбритой бородкой, да и бейци у вас отсутсвуют. Да вот смотрю вы и одеваетесь против заповеди, на мой взгляд из разных нитей то - одежда. Так что вы меня простите, что я вас за нееврея принял.
А делее обьясните мне пожалуста почему вы выкидываете столько много из откровения ( по безумию говорю) и бородку то бреете, плохо наверно жилище от квасного очищаете на время пасхи, и стрижетесь по кругу , как прочие народы,
да и очищение не проходите как Ап. Павел, а вот еще и омовения то наверно тоже неосущетсвляете. А как же так ведь Иисус тоже это делал, Он же соблюл весь закон.
Пожалуста не обесудьте обьясните мне , и тогда я вам скажу о танцах.

с уважением, Владимир

В храме, может, священники и не танцевали, но двор храма - это тоже храм. Туда, во двор, а не внутрь, приходили молиться, там проповедовал Иисус. Внутрь никто, кроме священников, вообще не входил.

Во дворе где совершали молитвы тоже никто не танцевал. Также как никто не танцевал в синагогах.
Танцы , а точнее хороводы были чисто народными гуляниями, когда весь народ празновавший - ликовал. К Богослужению это вообще не относилось, можете посмотреть справочную литературу.
ТАк же хороводили и русские народыи любой другой народ.Здесь ничего нет странного, но вот в богослужении танцы были только у язычников с их мистериями, да и еще неопятидесятников и харизматов. А евреи во время богослужения не совершали.

И Вы не знаете, что тогда делали в синагогах, танцевали или нет. Думаю, что вообще никто этого не знает.

все хорошо известно и написанно много справочной литературы по этому вопросу, если вы еврей то могли бы поинтересоваться.

Вы говорите, что первые христиане вели еврейский образ жизни по форме, но не по образу мыслей.

1. имеется в виду христиане из евреев.

Во-первых, танцы - это именно форма поклонения, а не образ мыслей.

танцы - это никогда небыло формой поклонению Бога у Израиля, а формой проявления радости, как и у прочих народов. Это очень важно понимать особенно когда вопрос идет о поклонению Богу. Ибо никто еще не поклонялся Богу в танце.

И если бы эта форма была плохая, то Б-г бы не поощрял ее в Библии.

По вашей логике, скажу что Бог также поощряет к отмщению врагам, методом физической силы. А также поощряете уничтожение народов. Также Он поощрает убийство грешников, Да истребится зло из Израиля!!! , а вы производите впечатление ярого межконфессионалиста с весьма размытыми представлениями об истином христианском учении, кое , по вашему , обьективно не может быть в принципе.
Так что же вы не делаете того что Бог поощрает.
[quotes]
Во-вторых, я не знаю, в чем, по-Вашему, отличались их мысли. В основном лишь в том, что они знали, что Иисус - Мессия. Первые христиане и были самые настоящие евреи, со всеми обычаями и представлениями
[/quotes]
Мысли евреев отличались от мысли христиан, также как отличаются мысли иудеев евреев сейчас от мысли христиан сейчас. А это тоже как небо от земли.
1. У евреев не было четкой веры в загробную жизнь души.
2. Воскресение тел было открыто лишь для узкого круга людей. например - фарисеи.
3. Царство Божие понималось как Царство нации Евреев над другими народами во главе с Христом - Царем - человеком.
пунктов еще много можно писать, о духовности , о понимании благословения, спасения, но и этого достаточно что бы понять разность мысли и понимания у иудея и христианина.
жаль что вы этого не видете.
Христиане первые из евреев , были похожи на других евреев обычаями , но у них уже пошло размеживание, которое быстро набирало силу, ибо поклоники все больше отходили от прообразов к самой сути вещей - духовному.

[ 28 Августа 2001: Сообщение изменил vladimir ]

[vladimir]

Во первых что Вы под "духовным Израилем" понимаете? Уж не Церковь ли?

И Церковь тоже!
Духовный Израиль - это Израиль возрожденный Христом.

Вы думаете это христиане новое небо и новую землю придумали? Это пророк Исайя написал, ветхозаветный. И иудаизму небесный Иерусалим знаком и иудеи на жизнь вечную надеятся.

У иудеев был очень смутное представление о вечной жизни - небесной, и о небесном иерусалиме ветхозаветные верующие , кроме пророков, мало что знали. А если прямо вы не найдетенигде в ветхом завете где бы конкретно личности человека была обещана вечная жизнь !
Небесная вечная жизнь для ветхозаветного верующего была закрыта, в аду они ожидали пришествие Иисуса Христа.

Праздники же почти все связанны с телесным избавлением или попедами над врагами. Наши праздники -христиан -все связанны ТОЛЬКО С ХРИСТОМ. в 2-3 веке христиане праздновали 2 праздника Пасха и Пятидесятница, причем всегда праздновали их как Праздники Связанные с Христом и Духом, но не с выводом из египта или праздника урожая.

Все праздники Господни Лев. 23 связаны с Господом и праздновать их Его повеление.

Еще раз повторю , что все праздники были связанны с телесным избавлением. МЫ не говорим Кто соделал эти избавления . Это все знают что это сделал Господь. НО в чем суть праздника и что должны были праздновать вот о чем мы говорим. Они имели и прообразовательное значение указывая на духовное , но это открыто нам , а народ израиля праздновал телесные избывления и благославения.
надеюсь я выразился понятно.

Христос праздновал их именно как празник выхода из Египта или праздник урожая.

понятно , он же соблюдал закон! Он также и другое многое делал чего вы не делаете.

Мы же не знаем, что там праздновали, например, эбиониты, я предполагаю, оболганные "отцами".

об отцах пожалуста придержите язык.
эвиониты были еретиками, они были не из апостольских церквей , самозванцы, в то время как были живы еще ученики Апостолов - Игнатий и Поликарп. Не верили в Иисуса воплощеного Бога.

с уважением.

[Eliyahu Ryvkin]

[QUOTE]Ответ участнику AlikN:

Мир вам.

"Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской...Говоря `новый', показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению."(K evr. 8;8,9,13)

Тут апостол же не о Танахе пишет, а о договоре, который был заключен на горе Синай.
С уважением,
Элияу

[Eliyahu Ryvkin]

[QUOTE]Ответ участнику vladimir:

Мир Вам, Владимир!

Чего-то Вы не здороваетесь, не понятно кому Вы пишите, так отвечу "за себя и за того парня". К сожалению уже с межконфессиональной темы начиная, я заметил, Вы аргументов из Писания не приводите, а все больше какую-то туманную философию и взвинченые чувства. Так беседывать не интересно.

.Во дворе где совершали молитвы тоже никто не танцевал. Также как никто не танцевал в синагогах.

Владимир, я же не учу Вас, как правильно, например, плести лапти. Почитайте Талмуд трактат Суккот, потом продолжим тему.

. К Богослужению это вообще не относилось, можете посмотреть справочную литературу.


Какую справочную литературу? Я отказываюсь вести дальше беседу, пока Вы не привидете источники.
все хорошо известно и написанно много справочной литературы по этому вопросу, если вы еврей то могли бы поинтересоваться.

.танцы - это никогда небыло формой поклонению Бога у Израиля, а формой проявления радости, как и у прочих народов. Это очень важно понимать особенно когда вопрос идет о поклонению Богу. Ибо никто еще не поклонялся Богу в танце..

Слово Божие однозначно говорит : "славьте Бога ликами (хороводами). То есть хороводы названы Богом формой прославления.


.По вашей логике, скажу что Бог также поощряет к отмщению врагам, методом физической силы. А также поощряете уничтожение народов. Также Он поощрает убийство грешников, Да истребится зло из Израиля!!! .,

Да, поощряет. Мало того, Сам так делает.


.1. У евреев не было четкой веры в загробную жизнь души.

Кто же Вам сказал такое? Другое дело, что под душей понимать... Вопрос очень непростой, и на этой теме я его поднимать не хочу. Замечу только, что все библейские стихи как "Ветхого", так и "Нового" заветов из которых то или иное учение о загробной жизни вывести можно являются отображением именно этой еврейской веры.
.2. Воскресение тел было открыто лишь для узкого круга людей. например - фарисеи.
Воскресении тел многократно упомянуто в Писаниях "Ветхого Завета"..

.3. Царство Божие понималось как Царство нации Евреев над другими народами во главе с Христом - Царем - человеком. .

И это тоже. А разве не правда? Только Израиля возрожденного и исполненного Духом Святым. И еще Царство мира и справедливости, уничтожение идолопоклонства, изобилие, вплоть до изменения законов природы. Ну и конечно, представления о "новом небе и новой земле".

Небесная вечная жизнь для ветхозаветного верующего была закрыта, в аду они ожидали пришествие Иисуса Христа.

Место из Писания, пожалуйста!


Еще раз повторю , что все праздники были связанны с телесным избавлением.

Ну, душа дорогая, с каким "телесным избавлением" был связан "праздник труб" или день искупления". Потрудитесь ответить. А суббота?

Да и избавление из Египта иудаизмом понимается в первую очередь, как избавление от духовного рабства.

об отцах пожалуста придержите язык.

А если они допускали небиблейские, например антисемитские высказывания, то молчать тут не уместно.

эвиониты были еретиками, они были не из апостольских церквей , самозванцы

А Вы что, в православие перешли уже, в "апостольксую переемственность" уверовали?

Не верили в Иисуса воплощеного Бога.

А во что они веровали, мы не знаем, так как эбионских текстов, насколько мне известно, не сохранилось, а, что о них историки Церкви написали, я не верю.

с уважением.

Элияу

[yitzik]

[quote]Ответ участнику Eliyahu Ryvkin:

Шалом, дорогой брат Элиягу!

Ответ участнику AlikN:

... апостол же не о Танахе пишет, а о договоре, который был заключен на горе Синай...

Совершенно с вами согласен. Христианство еще со времен т.наз. "отцов" наполнено антисемитизмом и анти-иудаизмом. Они не имеют возможности адекватно понимать тексты Танаха и "НЗ", так как смотрят на них глазами евроатлантического нееврея 21-го века, выращеного в атмосфере огульного охаивания всего еврейского на протяжении почти двух тысячелетий. <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0">

[Oleg Z]

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin:
извините , это пишет Владимир, случайно вышел под другим именем.
-------------------------------------------------------
Чего-то Вы не здороваетесь, не понятно кому Вы пишите, так отвечу "за себя и за того парня". К сожалению уже с межконфессиональной темы начиная, я заметил, Вы аргументов из Писания не приводите, а все больше какую-то туманную философию и взвинченые чувства. Так беседывать не интересно.

Мир Вам Элияху,
извините что я не поздоровался с вами. Очень спешил ответить , но это конечно меня не извеняет. Насчет мест из писания , я не привожу по нескольким обьективным причинам
1. тема изначално посвещена рассуждению о мысле движении в современном христианстве, а не разбору писания, поэтому здесь и больше рассуждений а не цитат. Цитаты вы сможете увидеть в отделении форума - Вопросы по Библии.
2. не видел также смысла в цитировании писания в этой теме, из за невозможности с их помощью что либо обосновать в данной теме дисскусии.
3.если я утверждаю что вы не найдете мне очевидных мест писания до Христа, свидетельствующие что Иудеи верили в небесное царство и ихнее там присутсвие, то и не привожу мест потому что их нет.
Те места которые иногда вы пытаетесь привести в ответ на мои утверждения , не подходят, так, как они не показывают во что верил Израиль, а показывают лишь пророчество, которое вы толкуете в купе с уже имеющимся христианским откровением.

Во дворе где совершали молитвы тоже никто не танцевал. Также как никто не танцевал в синагогах.
Владимир, я же не учу Вас, как правильно, например, плести лапти. Почитайте Талмуд трактат Суккот, потом продолжим тему.

Талмуд я читать не буду. По краяней мере пока,
ибо это книга мертвая - тех кто одобряет распятие Христа, и гнали моих братиев Христиан.
Литературой я пользуюсь справочной - еврейской - "Быть евреем", "Еврейская Энциклопедия"
если в талмуде что либо написано , противоречащая моим утверждениям то пожалуста зацитируйте.

К Богослужению это вообще не относилось, можете посмотреть справочную литературу.
Какую справочную литературу? Я отказываюсь вести дальше беседу, пока Вы не привидете источники.

уже привел. беседу Хотел бы перевести на другую тему, которую я сейчас создам. по иудейскому вопросу.
а эту тему все же хотелось продолжить -
межконфессиональность , экуменизм итп.

.танцы - это никогда небыло формой поклонению Бога у Израиля, а формой проявления радости, как и у прочих народов. Это очень важно понимать особенно когда вопрос идет о поклонению Богу. Ибо никто еще не поклонялся Богу в танце..
Слово Божие однозначно говорит : "славьте Бога ликами (хороводами). То есть хороводы названы Богом формой прославления.

В энциклопедии Брокгауза, написанно , что танцы у евреев - это было неотьемлемой частью культуры семитских народов, и было связано с народными праздниками , которые у евреев были связанны с Божиим избавлением (телесным) от врагов или плотским благословением.
Если в псалмах написано славьте, то это не значит поклоняться. И мы славим Бога за пищу , и за другие благословения, но мы не поклоняемся Ему за пищу или избавление от врагов.
В Богослужении у евреев - ТАНЦЫ ОТСУТСВОВАЛИ!!! В писании вы не найдете не одного места где бы во время богослужения иудеии танцевали.
если не так то приведите пожалуста док. , так как вы - человек более сведующий в иудейских вопросах.

.По вашей логике, скажу что Бог также поощряет к отмщению врагам, методом физической силы. А также поощряете уничтожение народов. Также Он поощрает убийство грешников, Да истребится зло из Израиля!!! .,
Да, поощряет. Мало того, Сам так делает.

Извините , по контексту я говорил что Бог поощрает что бы делали это люди физически уничтожая врагов. Вы это делаете?

.1. У евреев не было четкой веры в загробную жизнь души.
Кто же Вам сказал такое? Другое дело, что под душей понимать... Вопрос очень непростой, и на этой теме я его поднимать не хочу. Замечу только, что все библейские стихи как "Ветхого", так и "Нового" заветов из которых то или иное учение о загробной жизни вывести можно являются отображением именно этой еврейской веры.

этот вопрос можно обсудить на новой созданой теме .
Но по писанию вы не сможете показать , что евреи верили в существования сознания души в загробном мире. И вообще понятие загробной жизни как существования душ до суда имели возможно лишь отдельные прроки, большая же часть верила что просто умрут и все на этом!

.2. Воскресение тел было открыто лишь для узкого круга людей. например - фарисеи.
Воскресении тел многократно упомянуто в Писаниях "Ветхого Завета"..
.3. Царство Божие понималось как Царство нации Евреев над другими народами во главе с Христом - Царем - человеком. .
И это тоже. А разве не правда? Только Израиля возрожденного и исполненного Духом Святым. И еще Царство мира и справедливости, уничтожение идолопоклонства, изобилие, вплоть до изменения законов природы. Ну и конечно, представления о "новом небе и новой земле".

о Царстве земном Да ! О небесном - НЕТ!
место из пророка которое вы привели, не говорит о том что иудеи верили в небесное царство.

Небесная вечная жизнь для ветхозаветного верующего была закрыта, в аду они ожидали пришествие Иисуса Христа.
Место из Писания, пожалуйста!

Еккл.9:10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
.....но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

[quote]
Еще раз повторю , что все праздники были связанны с телесным избавлением.
Ну, душа дорогая, с каким "телесным избавлением" был связан "праздник труб" или день искупления". Потрудитесь ответить. А суббота?
1. праздник труб - позже, отвечу.
2. суббота - это прежде всего телесный покой
Исх.16:29 смотрите, Господь дал вам субботу, посему Он и дает в шестой день хлеба на два дня: оставайтесь каждый у себя [в доме своем], никто не выходи от места своего в седьмой день.
Исх.20:10 а день седьмой суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
Исх.31:15 шесть дней пусть делают дела, а в седьмой суббота покоя
Иер.17:22 и не выносите нош из домов ваших в день субботний, и не занимайтесь никакою работою
Ис.58:13 Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святый день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днем Господним, чествуемым, и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами
Итак, нигде нет указаний , что это духовный покой или вообще что то связаное с духом, а лишь телесный и душевный покой - прообраз покоя во Христе -
Евр.4:3 А входим в покой мы уверовавшие

Да и избавление из Египта иудаизмом понимается в первую очередь, как избавление от духовного рабства.

Это так по вашим словам, поэтому
цитату пожалуста , раз вы так цитаты любите.
Моя библия как раз говорит о том что это был праздник телесного избавления , а не духовного. Цитат очень много, поэтому воздержусь.
Также , если сейчас в иудаизме это понимается духовно, то мы говорим о ветхозаветной религии, а не о современном иудаизме.

об отцах пожалуста придержите язык.
А если они допускали небиблейские, например антисемитские высказывания, то молчать тут не уместно.

А какже Иоанн:
Откр.2:9 Знаю твои дела, и скорбь, и нищету (впрочем ты богат), и злословие от тех, которые говорят о себе,
что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское.
Откр.3:9 Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я
возлюбил тебя.
Отцы обличали не евреев вообще а лживое Иудество, которое без Христа - шо побеленный гроб, да еще и какой!
Иоан.5:16 И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его
Иоан.5:18 И еще более искали убить Его Иудеи
Иоан.7:1 После сего Иисус ходил по Галилее, ибо по Иудее не хотел ходить, потому что Иудеи искали убить Его.
Иоан.8:52 Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе
Иоан.10:31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
Деян.9:23 Когда же прошло довольно времени, Иудеи согласились убить его.
Деян.13:45 Но Иудеи, увидев народ, исполнились зависти и, противореча и злословя, сопротивлялись тому, что говорил Павел.
Деян.13:50 Но Иудеи, подстрекнув набожных и почетных женщин и первых в городе людей, воздвигли гонение
Деян.15:1 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
Деян.23:27 Сего человека Иудеи схватили и готовы были убить
Так что же ты предлогаешь говорить отцам - защитникам церкви в то время - таким людям,
они обличали не нацию - семитов , а иудейство.
Потом иудеи были одни из самых ярых гонителей церкви в первый век, и ярыми помошниками гонителей во 2-3 веке. Это они распускали злую молву о христианах , что они едят плоть и пьют кровь, и другие небылицы.
Так что же вы предлагаете ?

эвиониты были еретиками, они были не из апостольских церквей , самозванцы
А Вы что, в православие перешли уже, в "апостольксую переемственность" уверовали?
Не верили в Иисуса воплощеного Бога.
А во что они веровали, мы не знаем, так как эбионских текстов, насколько мне известно, не сохранилось, а, что о них историки Церкви написали, я не верю.

Само слово эвиониты, которое вы упомянули взято из писаний древних учителей, и поэтому если вы им не верите то для вас и эвионитов не существует.

благодарю за терпение,
Владимир

[ 29 Августа 2001: Сообщение изменил Oleg Z ]

[Oleg Z]

Ответ участнику Игорь:


Вы говорите, Владимир, да не заговаривайтесь. Ложь и наговоры у нас не приветствуются. При всех обличаю Вас за Вашу неправду.

обличать вы меня собрались всеже несправедливо. Возможно не поняли о чем я говорю.
Пятидесятники пляшут , особенно плясали, в годы начала пятидесятнического движения - в США, все пятидесятнические церкви имели опыт и практиковали танцы в духе, поэтому их называли святыми трясунами или прыгунами.
Наши русские мои можно сказать любимые пятидесятники это никогда непридерживались, из за их изначально благочестивого воспитания, характерного для восточных христиан и фундаменталисткого учения , Воронаев например -бывший баптист.

а отцы пятидесятничества плясали еще как, да и сейчас поплясывают.
с уважениям,
владимир

[Дмитрий Резник]

Шалом, Владимир!
конечно я не предпологал , что вы еврей , особенно когда увидел вас на фотографии!
Увы, в школьные годы кому надо сразу знали, что я еврей, даже вообще без бороды.
Вы так выглядите не по еврейски с этой подбритой бородкой, да и бейци у вас отсутсвуют. Да вот смотрю вы и одеваетесь против заповеди, на мой взгляд из разных нитей то - одежда.
Вы, наверное, судите о евреях только по ортодоксальным евреям, коих меньшинство. Насчет нитей - уж не знаю, как Вы это проверили.
А делее обьясните мне пожалуста почему вы выкидываете столько много из откровения ( по безумию говорю)
По безумию не надо, говорите по сути.
и бородку то бреете,
Насчет бороды - это отдельный галахический вопрос, что и почему, и не место сейчас для этого спора, да еще с Вами, насмешником.
плохо наверно жилище от квасного очищаете на время пасхи,
А Вы, наверное, спите с кем попало.
и стрижетесь по кругу , как прочие народы,
Вопрос из той же области, что и борода. Не хочу с Вами тут его обсуждать, скажу только, что целью заповеди не было всего лишь внешнее отличие от прочих народов.
да и очищение не проходите как Ап. Павел, а вот еще и омовения то наверно тоже неосущетсвляете. А как же так ведь Иисус тоже это делал, Он же соблюл весь закон.
Иисус и Павел это делали, когда был храм и жертва, а сейчас этого нет. Но при Данииле тоже не было храма, а он, хотя и не приносил очистительных жертв, все же не ел нечистую пищу с царского стола. Да и жертва уже принесена. А к танцам все это не имеет отношения. Даже если бы в Библии ясно не поощрялись танцы, то и тогда, чтобы обьявить их греховными, нужен библейский запрет.
По вашей логике, скажу что Бог также поощряет к отмщению врагам, методом физической силы.
Совершенно верно, и этому издавна следовала христианская церковь, особенно же отличился равноапостольный Константин.
А также поощряете уничтожение народов.
Осужденные Им народы он не поощрял, а приказал уничтожить.
Также Он поощрает убийство грешников, Да истребится зло из Израиля!!! ,
Совершенно верно. Все знаете! Только отрицаете. Б-г же хуже Вас знал, что говорил.
а вы производите впечатление ярого межконфессионалиста с весьма размытыми представлениями об истином христианском учении, кое , по вашему , обьективно не может быть в принципе.
У меня есть вполне твердые принципы и понимание текстов. Но я понимаю, что мое толкование неочевидно для других, и что другие могут понимать что-то иначе. В Торе никогда смертная казнь не применялась к тем, кто иначе что-то понимал. К б-гохульникам - да. К прелюбодеям - да. К убийцам - да. Я уже не говорю, что тогда были священники, да еще с уримом и тумимом, они и выносили решения. А сейчас нет священников с уримом и тумимом. Иисус дал лидерам власть запрещать и разрешать. Но, поскольку христианство расколото, то их указаниям можно и нужно следовать лишь в пределах их общин или деноминаций.
Мысли евреев отличались от мысли христиан, также как отличаются мысли иудеев евреев сейчас от мысли христиан сейчас. А это тоже как небо от земли.
Чушь. И Иисус, и Павел, и другие апостолы использовали понятия, существовавшие в иудаизме их дней. Они иногда прямо шпарят целыми отрывками из еврейских источников. Одна молитва Отче наш чего стоит! Но Вы правы в том, что очень скоро "христианство" стало сильно отличаться по взглядам не только от евреев вообще, но и от Иисуса и апостолов.
1. У евреев не было четкой веры в загробную жизнь души.
Нет. В первом веке большинство верило в загробную жизнь, и это видно даже из Нового Завета - разногласия между фарисеями и саддукеями.
Воскресение тел было открыто лишь для узкого круга людей. например - фарисеи.
Фарисеи, хоть и были узкой группой, но под их влиянием находились широчайшие слои населения и их взляды.
Царство Божие понималось как Царство нации Евреев над другими народами во главе с Христом - Царем - человеком.
Так оно и описано в Библии, а первые христиане верили в Библию.
С уважением,
Дмитрий

[ 29 Августа 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Дмитрий Резник]

Привет еще раз, Владимир!
3.если я утверждаю что вы не найдете мне очевидных мест писания до Христа, свидетельствующие что Иудеи верили в небесное царство и ихнее там присутсвие, то и не привожу мест потому что их нет.
Ну, в Новом Завете тоже не много говорится о царстве на небе. Царство Небесное из притчей Иисуса - это Царство Небес, то есть Царство Б-га не земле. А если в Танахе чего-то не говорится, то все претензии к Б-гу, Который не открывал.
---------------------------------------------

Талмуд я читать не буду. По краяней мере пока, ибо это книга мертвая - тех кто одобряет распятие Христа, и гнали моих братиев Христиан.
Литературой я пользуюсь справочной - еврейской - "Быть евреем", "Еврейская Энциклопедия"
если в талмуде что либо написано , противоречащая моим утверждениям то пожалуста зацитируйте.
А "Арифметика" - это живая книга? А все же Вы таблицу умножения уважаете. И где, по-Вашему, берут материал справочники или та же "Быть евреем"?


В энциклопедии Брокгауза, написанно , что танцы у евреев - это было неотьемлемой частью культуры семитских народов, и было связано с народными праздниками , которые у евреев были связанны с Божиим избавлением (телесным) от врагов или плотским благословением.
Правильно! Б-г обращался к евреям, и предлагал им славить Его, славить так, как они умели, с рукоплесканиями и танцами, соответственно их культуре. Потому что дело не в форме. А Вы почему-то хотите обьявить эту форму прославления, которая устраивала Б-га, плохой.
Если в псалмах написано славьте, то это не значит поклоняться. И мы славим Бога за пищу , и за другие благословения, но мы не поклоняемся Ему за пищу или избавление от врагов.
Ну хорошо, а можно, мы будем славить Его в танце? Разрешаете? И что Вы делите - это прославление, это поклонение? Прославление - это тоже форма поклонения. В английском так это вообще одно слово - worship.
В писании вы не найдете не одного места где бы во время богослужения иудеии танцевали.
Потому что Вы, наверное, рассматриваете б-гослужение так, как это сегодня принято в Вашей деноминации.

Извините , по контексту я говорил что Бог поощрает что бы делали это люди физически уничтожая врагов. Вы это делаете?
Надо говорить конкретно, каких врагов, в каких ситуациях.

Само слово эвиониты, которое вы упомянули взято из писаний древних учителей, и поэтому если вы им не верите то для вас и эвионитов не существует.
Эвиониты, может, и существовали, только не было какого-то Эвиона, которого выдумали отцы, чтобы обьяснить название. Слово значит просто "нищие". А как отцы обращались с историей, известно. В каких монстров они превращали своих противников.

С уважением,
Дмитрий