Сам Христос благословляет иконы, ответ иконоборцам и протестантам.

[Зикар]

[quote=Валерий К;1657954]На ваш вопрос зачем нужны внешнии атрибуты ежели мы Его храмины?- Я вам ответил вопросом,зачем вам писание ежели вы Христовы? Вы отвечаете.

Ссылается на Писания верующий по единственной причине - это есть первоисточник учения и книги написанные ( в частности Евангелие) учениками Иисуса.- Видите вы пишите первоисточник, а почемуто такое понятие как первообраз игнорируете.Так для чего вам ссылаться если же Духа Христова имеете и Он прибывает в вас???

...или вам подарили детскую библию ???

Детские библии лишь у вас протестантов,дабы детей малых приобшить ко своему мировозрению,и с истинного пути ко Христу сбить.
От того вам ещё мини повествование в притчи. Как-то раз отправились монахи Слово Господа до людей довести. И проходили они через местность каменистую и пустынную где нет ни дерева ни травы,дабы огонь развести,дабы согрется да пищи разогреть. Но не знали как огонь развести. Тут молодой монах достал икону обрамленную в древо,разобрал ее сам образ в изображении свернул и убрал в катомку. Но возникла проблема ,древо не могли разжетчь,тогда пожилой монах достал библию разорвал и тем самым разжёг костёр. Молождой монах был в изумлении и с упрёком вопросил;-Что ты слово Господнее в костёр кидаешь. Пожилой монах взглянул на него с любовью и ответил:-Всё что не происходит по велению Божиему, и Господь не дал нам замёрзнуть посредством того что у нас было из бумаги. К тому-же само Слово Божие вложено в сердца наши!-Ибо Христос в нас! Так они согрелись перекусили и вновь отправились в путь данный им Господом по предопределению Духу Христову!-Слышали такое-Дух Господень говорит во мне и слово Его на языке у меня! Мир Вам!

[Просто Иван]

Да Homeza.

Мне даже жаль вас...
Проделать такую титаническую работу... И в пустую...

Вы от нее сами лучше стали? Или мне помогли? Или любви Божьей научились? Может, что стяжали, из дел, завещанных Христом?

И знаете почему? Ваше естество, не может дать вам другие, хорошие плоды принести, вы не можете просто никак по состоянию вашему.

Так зачем собираете злое, отвергая хорошее? Ведь этим и наполняете себя без остатка. Сделаю исключение, приведу слово Христово:

35 Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.
36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.

Если вы этого, до сих пор не знаете, то и не сможете по-другому, пока слово это, не будет в сердце у вас прописано.

Только по этой причине, вам не понятно, что же это такое? Как спросишь, такой ответ и получишь. Или не получишь.

Так и Бог делает, одному дает сполна, другого же, в упор не слышит.

Мир вам.
ПС. Если вы людей не понимаете? Как вы Бога услышите?

[tabo]

А как убедиться что это правда ,что это было?Как получить свидетельство Духа в этом вопросе? Просто...мне эта история понравилась и потому это правда?Эта история подтверждает направление моей церкви и потому это правда? Эта история есть начало направления в этом вопросе для моей церкви?
Что Дух по этому поводу говорил(икон) или говорит?Это будет коротко и ясно.

Человек есть Икона Бога =))))

[tabo]

Иконы всем остальным, включая Мессию, и особенно всяким святым и еще МОЛИТЬСЯ им - есть идолопоклонство и мерзость в глазах Бога.

ИКОНА

Идолопоклонство - это поклонение твари вместо Творца, иногда сопровождаемое обожествлением собственных изделий.
Наш вопрос: сформулируйте, что такое идолопоклонство? (При правильном определении):
Итак, ваше определение не позволяет вам обвинять нас в идолопоклонстве! (При неправильном определении): в таком случае Моисей, Давид и др. - идолопоклонники!?
ПОКЛОНЕНИЕ ОБРАЗУ: Зачем при молитве обращаться к Иерусалиму и храму? (3Ц.8,48; Дан.6,10) Поклоняюсь святому храму твоему (5,8). Поклоняюсь пред святым храмом Твоим (Пс.137,2). Поднимаю руки мои к святому Храму Твоему (27,2). Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его (131,7). Иисус Навин падал ниц пред ковчегом (Нав.7,6). Апостол Павел молился в храме до исступления (Дн.22,17), ходил в Иерусалим для поклонения (24,11). Иаков... поклонился на верх жезла своего (Ебвр.11,21). Христос есть образ Бога невидимого (2Кор.4,4) (Кол. 1,15). Образ ипостаси Его (Евр.1,3). Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его (Ин.5,23). Писание запрещает измену Богу. (Пс. 105,20-21; Дн.7,39,41; Ис.44,17; Иер.2,27-28. У нас нет вопроса Кому поклоняться!
Чем был ковчег для Израиля? Ковчег - предмет поклонения: перед ним приносили всесожжения (3Ц.3,15), воспевали (Пс.137,1;2), кадили (Исх.40,26-27), возжигали лампады (37,17;23). Жертвенник стоял перед завесою (Исх.30,1;6-8; Исх.40,5). Ковчег даже именовался Господом. (Числ. 10,35-36; 2Ц.6.14)
ЧУДЕСА: ковчег в храме Дагона (1Ц.5,1-12); медный змей; ковчег при переходе Иордана (Нав.3,5), обнесение вокруг Иерихона (6,5-7). Исцеляющая тень Петра тоже изображение (Дн.5,15).
Священное Изображение В Ветхом Завете: медный змей (Чис.21,8-9), херувимы с человеческими и львиными лицами (Иез.41,17-19), херувимы на ковчеге (Исх.25,8;22) и на стенах скинии (26,1 ;31) во внутренней части храма (ст.27), на дверях храма (3Ц.6,23;25) на стенах храма (2Пар.З,7) во Святая Святых и на завесе (2Пар.З,10;14) во втором храме (Иез.41,17-25). Апостол Павел: идол - ничто (1 Кор.8,4), а в др. месте: херувимы славы (Евр.9,5).
СВЯЗЬ ОБРАЗ-ПЕРВООБРАЗ: аналог: фото. Сделали образ зверя... и дано ему было вложить дух в образ зверя (Откр.13,14;15). Если диавол будет действовать через образ, то неужели Бог не может? Да и как же этот образ зверя сможет повлиять на христиан, если связь "образ-первообраз" выдумка? Аналог: фальшивая монета. Древние спасались, взирая на прообраз распятия, а мы на образ его (Ин.3,14).
Полемика
Славу Бога изменили в образ (Рим.1.23). Язычники обожествили то, что им говорило о Боге. Мы отличаем Бога от иконы.
А где написано почитать иконы? А где написано кланяться ковчегу, храму, Иерусалиму? Где повеление писать Евангелие, читать его, печатать брошюрки и т.д.? на каком основании послания Павла включены в Библию? См. ниже.
В 1 веке не было икон. Это ни к чему нас с вами не обязывает. Ведь не было в I веке ни плакатов, ни листовок, ни богослужебных семинарий и т.д. Если в принципе иконы возможны, тогда держись Писания. Разве оно против них протестует? Вот и ты протестуй против идолов и молчи об иконах.
Золотой телец был образом Иеговы (Исх.32.8) Нет, они обратились сердцами своими к Египту... и принесли жертву идолу. (Дн.7,39,41) Променяли славу свою на изображение вола, идущего траву. Забыли Бога, Спасителя своего, совершившего великое в Египте (Пс.105,20-21).

ПОЧИТАНИЕ СВЯТЫХ

В вечной памяти Будет праведник (Пс.11,6). Память праведника пребудет Благословенна (Пртч.10,7). Поминайте наставников ваших и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их (Евp.13,7).
МЫ - ОДНА ЦЕРКОВЬ. Мы приступили к тьмам ангелов... и церкви первенцев... и к духам праведников, достигших совершенства (Евр.12,22;23). Ибо Бог положил все небесное и земное соединить под главою Христом (Еф.1,10). Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены, славится ли одни член, с ним радуются все члены. И вы - тело Христово. (1Кор.12,26-27)
ОНИ СЛЫШАТ НАС: Ибо равны ангелам Бывает радость у ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся (Лк.15,10) Души убиенных за слово Божие знали о земных делах (доколе не судишь живущим на земле за кровь нашу? Откр.6,9,10) Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим пророкам (Ам.3,7) Раб не знает, что делает господин его, но Я назвал вас друзьями, потому, что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. (Ин.15,15) Авраам знал о Моисее и пророках (Лк. 16,29) Господь и при земной жизни открывал святым многое, не тем ли более по отшествии?
ОНИ МОЛЯТСЯ ЗА НАС: богатый грешник в притче (Лк. 16,28) беспокоился о судьбе своих живых братьев. Не тем ли паче праведники и после смерти молятся за нас? буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия (смерти) всегда приводили это на память (2Петр.1,15). Я не допущу себе греха пред Господом, чтобы перестать молиться за вас. (1Ц.12,23).
К ним не грех обращаться. раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас (иов.42,8). ибо он (Авраам) пророк и помолится о тебе, и ты Будешь жив (Быт.20,7). Симон: помолитесь вы за меня Господу, дабы меня не постигло ничто из сказанного вами (Дн.8,24).
ЗАПОВЕДЬ О ВЗАИМНОЙ МОЛИТВЕ: молитесь друг за друга... много может усиленная молитва праведного (Иак.5.16). Мы... не перестаем молиться о вас (Кол.1,9). Взаимная молитва есть проявление любви, а любовь никогда не перестает (1Kop.13,8).
ПРИМЕРЫ ПОКЛОНЕНИЯ: сыны пророков поклонились Елисею до земли (4Ц.2,15). Сыны Иакова поклонились Иосифу лицем до земли (Быт.42,6). Иаков поклонился до земли семь раз (Исаву) (Быт.33,3). Перед Илией пал пятидесятник (4Ц.1,13). Женщины перед Елисеем (4Ц.4,37). Навуходоносор поклонился Даниилу (Дан. 2,6). Авдий - Илие (3Ц.18,7). Темничный страж в трепете припал к Павлу и Силе (Дн.16,29).
Полемика
Христос един ходатай (1Тим.2.5). Да, соединив в Себе всё небесное и земное (Еф.1,10), упразднил средостение между человеком и Богом. В этом Его посредничество и ходатайство. Но молитвенных ходатаев у нас много. При содействии и вашей молитвы за нас... дарованное нам, по ходатайству многих (2Кор.1,11). 24 старца (образ спасённых праведников) пали перед Богом с молитвами святых (Откр.5,8; 8,4).
Петр отклонил поклон Корнилия (Дн.10.26). Язычник принял Петра за Бога. Я тоже человек (ст.27). Язычники были склонны к сему, как например в Листре, где апостолов сочли за богов (14,11-15). А почтительное поклонение апостолы не отвергали (страж. 16,29).

Если создается икона - то для молитвы. Если не для молитвы - то это уже не икона.

так как ты определишь по верующему кому он молиться Богу или доске ?

[Galil]

Иконописец в Израиле? Пришол в Иерусалим? И он небыл побит камнями? Если только он небыл римским подданным язычником. Как можно вообразить чтобы Бог позволил людям иметь образ? От сотворения такого не было. (про язычников молчу) А как мог Христос дать свой образ, когда Он пришол исполнить волю Отца и творил и говорил что Отец творил и говорил? Христос в протяжении земной жизни указывал людям на Бога, чтобы они Ему поклонились и Его прославили. Христос образов не оставлял, таких при Мойсее свои должны были убивать, такие в книге Макавеев в битвах погибали, и если Христа за суботу хотели побить камнями за доброе дело то за образ сам Бог мог отречся от Сына.

Это просто ужас как представить- не рукотворный образ...

[Клантао]

Иконописец в Израиле? Пришол в Иерусалим? И он небыл побит камнями?

Цитата из Библии:

и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; выдавшимися из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими будут друг к другу: к крышке будут лица херувимов. И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе; там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым. (Исх.25:18-22)

И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив. И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив. (Чис.21:8-9)

ак можно вообразить чтобы Бог позволил людям иметь образ? От сотворения такого не было. (про язычников молчу) А как мог Христос дать свой образ, когда Он пришол исполнить волю Отца и творил и говорил что Отец творил и говорил? Христос в протяжении земной жизни указывал людям на Бога, чтобы они Ему поклонились и Его прославили. Христос образов не оставлял

Цитата из Библии:

для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого. (2Кор.4:4)

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; (Кол.1:15)

то за образ сам Бог мог отречся от Сына.

Бог от Себя отречься не может (2Тим.2:13). Сын - это Сам единородный Бог, сущий в лоне Отца, который и явил Его образ (Ин. 1:18, 14:9).

[свящ. Евгений Л]

Repetitio est mater studiorum

Иконописец в Израиле? Пришол в Иерусалим? И он небыл побит камнями? Если только он небыл римским подданным язычником. Как можно вообразить чтобы Бог позволил людям иметь образ? От сотворения такого не было. (про язычников молчу) А как мог Христос дать свой образ, когда Он пришол исполнить волю Отца и творил и говорил что Отец творил и говорил? Христос в протяжении земной жизни указывал людям на Бога, чтобы они Ему поклонились и Его прославили. Христос образов не оставлял, таких при Мойсее свои должны были убивать, такие в книге Макавеев в битвах погибали, и если Христа за суботу хотели побить камнями за доброе дело то за образ сам Бог мог отречся от Сына.

Это просто ужас как представить- не рукотворный образ...

Повторение - мать учения.
1. Изображения делать Господь запретил евреям при Моисее, хотя ему (Моисею) и достойным того (Веселеилу и Аголиаву) повелел.
2. Поклонение перед делом рук человеческих присутствовало, как норма, в практике истинно верующих при законе М., для почитания материальных святынь ВЗ - Ковчега, Храма (Иисус Навин "пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним" (Ис. Нав. 7, 6), царь Давид сказал:"Поклонюсь святому храму Твоему..."(Пс.5,8), ап. Павел даже называл ВЗ богослужение (2Кор.3:7) "служением смертоносным буквам")
3. Исполнение всех заповедей законных показано "всякому человеку обрезывающемуся" ( Гал.5,8) и, частью сокращено для "братьев из язычников"( Деян. 15,28-29), в том числе отменен запрет создавать изображения (в протестантских общинах иллюстрации не под "табу"?).
4. Изображения в ПЦ используются для изложения св. Писания, и, по причине святости Писания, также признаются святыми.
5. Практика почитания через поклонение перед текстом св. Писания, Православной Церковью преемственно получена от ВЗ иудейской общины, т.к. при чтении Торы в синагогах совершалось и поклонение перед Ее свитком.
6. Эта практика в ПЦ используется и для почитания священных изображений, как иной формы изложения Писания.
7. Совершение Господом знамений, при евангельской проповеди (в том числе изобразительной) очень зависит от достоинства(недостоинства) проповедника (вспомним сынов Скевы, которых злой дух избил через одержимого, хотя они и призывали имя Христово Деян.19 гл.), по-этому знамения сопровождают не все св. изображения в ПЦ.
8. Во избежание идолопоклонства по отношению к иконам, 7 Вс. Собор произнес анафему любому, кто дерзнет обожествить иконы.

П. С. Изложенное есть краткое выражение доводов Иоанна Дамасского (Мансура), столь "любимого" иконоборцами.

[tabo]

Допустимо ли изображение Бога?


Вновь напомню, как Писание объясняет недопустимость изображений: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь" (Втор. 4, 15). Но затем-то увидели образ. "О том, что было от начала <...> что видели своими очами <...> ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам" (1 Ин. 1, 1-2). В евангельские времена произошло то, что Христос выразил словами: "Истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели" (Мф. 13, 17).
Христос есть Бог. Христа можно было видеть (по Его человеческой природе), а значит "видевший Меня видел Отца" (Ин. 14, 9). То, что было совершенно невозможно в Ветхом Завете, становится возможным после того, как незримое Слово облеклось в видимое Тело. "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин. 1, 18). Воплощение не только Бога сделало видимым, но и людей боговидцами.
Итак, если в прежнюю пору Бога нельзя было изображать, потому что "вы не видели образа", то с тех пор, как "Он явил" и "вы видели" изображения Бога во Христе уже возможны. И протестантские журналы полны изображениями Христа.

[FriendX]

Просто Иван

Иногда, только, воспоминайте о Страхе Господнем, может поможет чем, в те дни, когда смешно не будет.

Это когда православие власть от правительства в свои руки получит?Да...есть о чём задуматься.



tabo

так как ты определишь по верующему кому он молиться Богу или доске ?

А как определить вот стоит язычник перед своим идолом и кланяется кому то? По надписи на предмете?


Клантао

Бог от Себя отречься не может (2Тим.2:13). Сын - это Сам единородный Бог, сущий в лоне Отца, который и явил Его образ (Ин. 1:18, 14:9).

Знаете,вот болтать вы мастера. Ну ка скажите кого видели люди когда Христос стоял перед ними? А кто видел Его как Бога?
Некоторые,кому Отец открыл.А вы тут лапшу вешаете.Плоть Его была такая же человеческая,а смотреть надо было в Его духовную сущность.
В икону сколько не смотри -доска с красками.И кто тут нам "истину" открывает что за этой доской есть нечто?Там обычно стена.

[tabo]

tabo

так как ты определишь по верующему кому он молиться Богу или доске ?

А как определить вот стоит язычник перед своим идолом и кланяется кому то? По надписи на предмете?

я не обличаю язычника в идолопоклонстве это его суть, но тут все обличают Православных в идолопоклонстве, вот и задал тебе вопрос а ты не стал отвечать хотя понимаю тебя ты не сердцевидец все таки

[FriendX]

Итак, если в прежнюю пору Бога нельзя было изображать, потому что "вы не видели образа", то с тех пор, как "Он явил" и "вы видели" изображения Бога во Христе уже возможны. И протестантские журналы полны изображениями Христа.

А я верю в Бога а не в свои или чьи то логические выводы.Разницу то можешь сам заметить?Или всё в непонимайки будем играть?

[Artak]

Не поверю, потому что это противоречит Библии.Это у протестантов недавно-в Швеции назначили епископом лесбиянку.



Это ты невежественно не понял Писание.Писание-этому преданию не противоречит.И одно дело предания человеческие ложные, о которых говорит Апостол Павел, а другое-о которых он же говорит в другом месте."Предания, данного вам, держитесь". Вот и всё ваше знание Библии.

Почему я должен верить что это АБСУРД, ГЛУПОСТИ, а не АБСУРД то что ты говоришь что святые Отцы, написавшие это-лгут.Они делали чудеса, и написали. И по Библии даже-ты прогадал.

Сама соло скриптура обличает протестантов.Как с Апосотольскими правилами, так и тут.
Сказано об изображениях Херувимов или нет?

Дорогой брат и дорогие братия... Все церквы имеют ошибки....Если мы осуждаем праваславных и католиков за их ошибки то пратестанти тоже имею ошибки...Осуждая других мы осуждаем нас....
Но я хачу уточнить протестанскую точку зрению опираяс на Евангелию.
Истиный протестантизм а точнее сказать Евангелизм по сути не против Религиозных картин... И Эти картинки икони они все святи как и вес церковь, Все истинние Христиани, и их дома и их одежди и их вода и пища святи...Даже воздух которое мы дышим святая...И наши церквы(Зданые) свтые... И конечно мы должны уважать и чтить все наше Христианское.....Но протестанты были против иконов потомушта люди Верующие начали поклянятся и молится святым ... То чего не надо было делать... Человек должен молится только Богу...Об этом есть много в Библие.... Конечно многие провославние и католики молятся святым...Но я хачу что все таки они нас протестантов поняли правильно...Мы не против иконов а против того чтобы молится святым...Даже в Откровение есть место когда апостол Иоан хотел полянятся Ангелу то ангел не допустил этого а сказаль что только Богу надо поклянятся.... Амен

[tabo]

А я верю в Бога а не в свои или чьи то логические выводы.Разницу то можешь сам заметить?Или всё в непонимайки будем играть?

значит тогда перестань осуждать Веру и ее проявление других !!!!!!!!!!

[FriendX]

я не обличаю язычника в идолопоклонстве это его суть, но тут все обличают Православных в идолопоклонстве, вот и задал тебе вопрос а ты не стал отвечать хотя понимаю тебя ты не сердцевидец все таки

А и не сможешь, он тебя тут же обличит!

[FriendX]

значит тогда перестань осуждать Веру и ее проявление других !!!!!!!!!!

Это в смысле никого сектантами теперь называть нельзя? Ух ты!!!