Вторая щекотливая тема.

[Виктор Михайлов]

[Ин.3:8] Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

Все это конечно же богодухновенные слова из Писания, но не следует их вырывать из общего контекста Писания, которое предназначена для чтения людьми воцерковленными (по Завету).
Здесь нужно быть осторожными. Так как любой лжепророк может оправдываться тем, что дескать: "Дух дышет, где хочет..."
А апостол Павел писал:
2-е Коринф. гл. 11:
4 Ибо если бы кто, придя, начал проповедовать другого Иисуса, которого мы не проповедовали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали,- то вы были бы очень снисходительны к тому.
И далее (в той же главе):
8 Другим церквам я причинял издержки, получая от них содержание для служения вам; и, будучи у вас, хотя терпел недостаток, никому не докучал,
9 ибо недостаток мой восполнили братия, пришедшие из Македонии; да и во всем я старался и постараюсь не быть вам в тягость.
10 По истине Христовой во мне скажу, что похвала сия не отнимется у меня в странах Ахаии.
11 Почему же так поступаю? Потому ли, что не люблю вас? Богу известно! Но как поступаю, так и буду поступать,
12 чтобы не дать повода ищущим повода, дабы они, чем хвалятся, в том оказались такими же, как и мы.
13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.
14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,
15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.

Необходимо вспомнить также и другие слова апостола:
Ефесянам гл. 4:
4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение, 6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
7 Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова.
8 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.
9 А "восшел" что' означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?
10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.
11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,
16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.
Это апостол Павел писал о Церкви.
Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом (1-е Коринф. 12:13).
Сам Иисус Христос: «Созижду Церковь Мою и врата ада не одолеют ее» (Мф.16:18).
И как известно по Завету (Рим. 3: 3-4): если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? Никак. Бог верен, а всякий человек лжив...

Основную истину христианства, его великую тайну воплощение Сына Божия - признают все христианские вероисповедания, но это одно не может сливать их в единую Церковь. Ведь бесы, по апостолу Иакову, веруют (2,19), и веру свою, но свидетельству Евангелия, исповедовали подобно апостолу Петру (Мф. 16, 16; 8,29; Мк. 1, 24; Лк. 8, 28). Но принадлежат ли они к единой Христовой Церкви? С другой стороны, к Церкви принадлежат, несомненно, люди, не знающие догмата Халкидонского Собора и умеющие очень мало сказать о своих догматических убеждениях... Единство Церкви и всемирная конференция христианства. Священномученик Иларион (Троицкий) [Библиотека "Халкидон"]
Так что для настоящих христиан главное быть в Церкви.

[Ин.3:7] Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

Это говорится о крещении: Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет (Марк. 16:16).
Подробнее читайте здесь: Обличение баптистов, учащих иному рождению свыше, а не в купели Крещения - ответ отца Олега Моленко на вопрос №554-3

Итак просьба рассказать об этом ещё ЗЕМНОМ событии в вашей жизни.Как это вы почувствовали,поняли,решили,или как Дух свидетельствовал вам о вашем рождении,короче как это происходит или произошло в вас в православии.Просьба не говорить чужими словами и известными определениями или событиями как было у кого то.

Ну это будет в любом случае нескромно . Даже, если есть бисер.
В общем, в любом случае не стану ничего писать.
Прелесть, а не тема.

[Виктор Михайлов]

Сомнительные слова, во первых монополию на сынов Божиих не установлена в Церкви Православной.Днем рождения Церкви, как обители Святого Духа, считается день Пятидесятнице, когда Святой дух сошел на собравшихся апостолов, и они начали проповедовать учение Иисуса Христа.


Пс призываю Православных воздержаться от дальнейших дискуссий в данной теме.

Все правильно, брат.

[Frelst]

Это говорится о крещении: Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет (Марк. 16:16).
Подробнее читайте здесь: Обличение баптистов, учащих иному рождению свыше, а не в купели Крещения - ответ отца Олега Моленко на вопрос №554-3

Виктор, а как Вы понимаете, что такое рождение свыше, что-то реальное с человеком происходит в момент рождения? И для чего человек рождается свыше? Разве он был мертв, если мертв то в каком смысле? Был бы благодарен за ответы.

[Виктор Михайлов]

Виктор, а как Вы понимаете, что такое рождение свыше, что-то реальное с человеком происходит в момент рождения? И для чего человек рождается свыше? Разве он был мертв, если мертв то в каком смысле? Был бы благодарен за ответы.

Все благодаря Христу, через крещение.

[Frelst]

Все благодаря Христу, через крещение.

Виктор, Вы вопросы то мои прочитали? Может на них ответите?

[FriendX]

Виктор Михайлов

Обличение баптистов, учащих иному рождению свыше, а не в купели Крещения
Но устанавливая новозаветное таинство и освящая воды, Он соединил в этом таинстве троекратное погружение в воду со снисхождением на крещаемого Духа Святого, ибо так надлежало исполнить всякую правду. После этого Он в силе Духа был изведен в пустыню для искушения от диавола:

Здесь я единственное что узрел так эту таинственную фразу"и освящая воды" какие воды? Кто освящал Иордан?Откуда сие учение непонятно. Этим ли "сотканы сети" "рыболовов" в НЗ?

Всё же остальное правильно цитируете а вот применяете как учат в православии. А у протестантов как учат у них.
Но разве в НЗ плохо описано ВСЁ что требовалось для спасения и членства Церкви?Разве было того мало?Так чего путать сознание чем то другим? Кто автор этой паутины? Да,то что вы подразумеваете под благодатным учением православия,то другие видят как паутину,как про того ангела что цитировали начинает вроде с правды а заканчивает чем то своим.Откуда и от кого такое видение?
Применив это место поймёте почему протестанты ВИДЯТ а православные и в ус не дуют:
[1 Тим.4:1] Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
То о какой вере? Почему отступят,не потому ли что внесут свои человеческие изменения?

Так что для настоящих христиан главное быть в Церкви.
Вопрос в какой?Вообще как в совокупности Церкви из различных общин со своими проблемами и даже заблуждениями? Да,согласен,от этого люди не свободны абсолютно.
Далее:

[Гал.3:2] Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?
[Гал.3:3] Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?
Вы заметили ИЛИ ? В какой вере наставление? Протестантской,православной,ещё какой? Ни одной из них!
Поэтому есть у каждой свой дух,несущий в себе своеобразные изменения и кстати "развитие",а в целом Церковь одна.
В ней хранятся и исполняются отдельные фрагменты того что дал Христос,она и только она содержит в себе Дух Божий.
Я хочу увидеть за этими ярлыками в православии такими как -преемственность,истинная церковь и подобным, того Духа что [Ин.14:26] Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
Всё что угодно дают не то,но то что есть правильное ,есть так же и в других, так что же делает её единственной?
Точно так же как поступали в своё время с отцами церкви которых некоторые взгляды оставили в православии,но по причине уклонения их в какие либо ереси или незначительные заблуждения отлучили,протестанты научившись от православных спокойно применяют тот же метод в своей жизни и по отношению к православию.


Ну это будет в любом случае нескромно . Даже, если есть бисер.
А вот ап Павел считал что это нормальным!
[Рим.8:16] Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
[1 Кор.2:4] И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
[1 Кор.2:5] чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией.

А называть себя православным нормально?Тот же самый принцип не можете и в этом случае применить?А может это ложный стыд?
Значит ваша проповедь так и будет как у большинства православных на мудрости человеческой, но не на силе Божией?
На силе Божьей получается нескромно!? Вот и приехали на душевный уровень,а здесь и плотской борьбой заняться можно,кто как называет себя и кто хуже и ... вообще кто "рожей" не вышел.Упоминание про бисер наверное сразу на небесный уровень вас возводит?Дух то уже в этом вам не свидетель!

Вот поэтому тема для этого и создана,чтобы вы поделились почему или как вам Дух свидетельствует что вы дети Божьи,а следовательно прежде рождены от воды и Духа? Почему если рождение от одного Духа ,то кто виноват что говорим разное об одном и том же? (или стесняемся)Кто учит не тому(или не так) что дал Христос и Апостолы? Что на самом деле ведёт и вело к спасению?

[FriendX]

И где я утверждал?
ЗЫ. Списочек-то где?

Да прекратите...Везде.Все кто не называются православными не имеют того что имеют православные,а вот что это нигде и никак не выясняестся,потому как одним нескромно,другим как чувство,третьи и описать не могут.
Вот так эта тема и помогает(надеюсь), отсеять душевное от духовного и понять самим учавствующим чего в них больше или что на первом месте.

[FriendX]

алтаир

Поймите, друг, вся проблема заключается в том, что само явление, такое как протестантизм, не есть родное, для славян, но иностранное.
Так я вот и говорю,как это Дух Святый может быть в России один а на западе другим?Дело только в славянах?Люди да,другие,восприятие другое но Дух один!?Думаете я не встречал православных или в кавычках которые вытаращив глаза говорили :"Что? Христос,этот еврей? Да у нас своя вера" Или :"разве Христос еврей? А я всегда думала что он русский и вера у нас своя!"
[Ин.14:26] Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
Одно дело Он говорил что то Апостолам,другое когда тот же Дух напоминает через Апостолов,третье когда напоминает и первое и второе через Писание но тот же Дух.
Суть в том что рождённый знает другого рождённого:
[1 Ин.5:1] Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.
[1 Ин.5:2] Что мы любим детей Божиих, узнаём из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его.
[1 Ин.5:3] Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки.
Заповеди Его? Иконы,мощи,прочее?Разве это не тяжко?
Знаете Христос не есть коллективный разум Церкви,тело не есть разум,а в православии давно плоть занимает место Главы.Я это говорю не для того чтобы получить согласие или не согласие,это просто есть.

Баптизм направлял только одним и тем же повторением, вот это повторение: "Читайте Писание". Тогда я спрашивал себя: "Зачем мне община Баптистов, если я и до знакомства с ней читал это самое Писание?"

Но что говорит Писание?
[1 Тим.4:16] Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.
Учение заметь ПОЛНОЦЕННОЕ уже было в основном ВЗ и НЗ устные предания ,требовалось вникать в ОДНО и ТОЖЕ(Или хочешь сказать что зеркало в которое глядишься по утрам меняет своё свойство со временем?Если только в худшую сторону?) а для этого у протестантов ПОБОЛЕЕ СМИРЕНИЯ,это я понял когда всё внутри огнём горело и протест был против протестантства поболее твоего.Кстати собраный канон никак не противоречит общему так сказать Духу писания в соответсвии с ВЗ .Толкователи Писания с направлением развития его и в своё время у иудеев порождали заповедь на заповедь и закон на закон.Так вот в смирении перед тем что уже есть,а не то что хотелось бы,есть смысл веры.

Итак: Дух в том, кто любит смиряться, а я не умею... прости меня...
Если бы все кто окончательно смирились получали Духа,то к чему многогчисленные наставления к Церкви? И я не пойму к чему в православии нужна "супер скромность",не порождает ли она райские кущи за которыми пытался прятаться Адам?Речь о том что событие довольно известное и вполне обычное в протестантизме- о рождении свыше.Рождается то дух,а не новая плоть.

[Кол.3:13] снисходя друг другу и прощая взаимно, если кто на кого имеет жалобу: как Христос простил вас, так и вы.
[Кол.3:14] Более же всего [облекитесь] в любовь, которая есть совокупность совершенства.








Pavel.

Значит вы деградировали.

Никакие человеческие организации не гарантируют того совешенства о котором написано здесь:

[Кол.3:14] Более же всего [облекитесь] в любовь, которая есть совокупность совершенства.

Видите ли,есть учение Христа и Апостолов и по идее только оно и может дать единство,так как это вообще то основание всей Церкви или только в нём о этом основании. Другие варианты порождают свои основания и свою совокупность "совершенств".

[rustem]

Здравствуте Рустем.

Скажу просто, вы противоречите Богу.

Но, для вас это очень сложно. Это всего лишь, свидетельство.

Мир вам.

Не понял вашей мысли. Чем именно я противоречу Богу?

Ах да, это для меня слишком сложно... Хотя, может, снизойдете ко мне, простому, и поясните? Спасибо!

[AHTOXA]

То есть за свои слова не отвечаем.

Да прекратите...Везде.Все кто не называются православными не имеют того что имеют православные,а вот что это нигде и никак не выясняестся,потому как одним нескромно,другим как чувство,третьи и описать не могут.

Да, православные могут говорить, что имеют что-то в большей мере, чем остальные, как то богатый опыт учителей, которых заповедано апостолами помнить, имеют проверенную тысячами короткую дорогу к спасению, но ведь утверждать так совсем другое, чем

На форуме много православных утверждают что они и только они дети Божьи.

[алтаир]

FriendX, тебе, Друг...

FriendX, для того чтобы понять Православие, следует смотреть не на его внешние проявления (полутемные залы, иконы, подсвечники, чтение нараспев и т.д.), а на православное понимание мира, жизни и того христианского Предания, которое рождает эти проявления.
Только тогда можно будет увидеть, как таинственная атмосфера православного богослужения соотносится с восточным христианством в целом, и только тогда можно будет задать вопрос о том, насколько такое мышление является библейским...
Западное христианство (особенно Протестантизм) имеет тенденцию к индивидуализму, в то время как в восточном Православии доминирует акцент на группе индивидуумов. На Западе больше подчеркиваются права отдельной личности, а на Востоке «коллективная» (общая, корпоративная) ответственность. Запад склонен к тому, чтобы проводить различие между индивидуумом и идеей, и оценивать их независимо друг от друга. Поэтому западные христиане, и евангельские в том числе, с недоверием относятся к тому, что, как им может казаться, умаляет, например, уникальность Библии как Божьего Откровения, или Христа как Посредника между Богом и человечеством. Православное христианство, напротив, способно рассматривать личность или доктрину только в связи с целым и способно, например, почитать другие источники истины наряду с Писанием, святых наряду с Христом, не умаляя, в то же самое время, поклонения Христу.
В отличие от убеждения евангельских христиан в том, что истина основывается на конкретном источнике власти (обычно Библия), Православие рассматривает истину как то, чем во всей полноте обладает Церковь, как выражение той жизни, которую Церковь имеет через Святого Духа. Эта истина выражается посредством Библии, творений отцов Церкви, Вселенских соборов, Литургии, и даже архитектуры и расположения икон внутри православной церкви. Все вышеперечисленное является инструментами, посредством которых Церковь сохраняет и передает истину, доверенную ей Духом Святым, и которые корнями уходят в Предание основание православного богословия...
Понимаешь, Друг?
Могу ли я продолжить?

[Просто Иван]

Не понял вашей мысли. Чем именно я противоречу Богу?

Ах да, это для меня слишком сложно... Хотя, может, снизойдете ко мне, простому, и поясните? Спасибо!

Здравствуйте.
Кто, никуда не восходил, тому, и не надо сходить.

Это было, всего свидетельство, если хотите разъяснения почему, так было сказано... Вам, крепко надо задуматься, надо ли оно вам?

Оно, может вам не понравиться, по естеству вашему и возмутить покой ваш. Об этом говорит, ваша последняя фраза. Мне лишь, остается присовокупить, Бог, противится горделивым. И разъяснение, может не достичь вас, если Господь, ожесточит сердце ваше.

Если, будете все ж настаивать, отвечу.

Мир вам.

[FriendX]

алтаир

Все вышеперечисленное является инструментами, посредством которых Церковь сохраняет и передает истину, доверенную ей Духом Святым, и которые корнями уходят в Предание основание православного богословия...
Поэтому западные христиане, и евангельские в том числе, с недоверием относятся к тому, что, как им может казаться, умаляет, например, уникальность Библии как Божьего Откровения, или Христа как Посредника между Богом и человечеством.
Что значить казаться?Когда кажется одному,двум,группе чего то боящихся это одно,но мы не говорим о том что нам кажется,а о том что видим в сравнении с Писанием! Это уже не спишешь на кажется.
Конечно хочестя оправдывая себя и свои действия назвать когог то несведующим,но это умышленно предвзятое мнение передаваемое тем кто даже и мыслить на такие темы самостоятельно не может.
Так этими ресурсами эта идея и держится.

[3 Цар.19:18] Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его.

Что значит из израильтян? В их числе были руководители,священники,простолюдины...из кого семь тысяч?Знали ли они друг друга? Может это была секта?
А и религиозное устройство было,и предания и служителя и вроде всё как всегда.
Я почему то уверен, что появись такой Илия сейчас,был бы презрительно отвергнут от православной церкви и если и считались бы с ним то только после смерти. До этого как из засады наблюдали а как он умрёт,будет ли это мученической смертью,прям как на арене коллизея,дайте зрелищ и хлеба.Мыслить будем потом. Это вы называете правильной церковью? Если всё основано не на личном познании Бога или от него,а на отношениях по горизонтали! Таким обществом в своё время владел папа риский,посылал на смерть толпами людей вроде бы верующих,но больше в церковь и её устройство чем в то что могут иметь личные отношения с Богом. Не знаю что понравилось вам,но мне не подходит это. Я больше понимаю так:
[Еккл.4:6] Лучше горсть с покоем, нежели пригоршни с трудом и томлением духа.

В отличие от убеждения евангельских христиан в том, что истина основывается на конкретном источнике власти (обычно Библия), Православие рассматривает истину как то, чем во всей полноте обладает Церковь, как выражение той жизни, которую Церковь имеет через Святого Духа. Эта истина выражается посредством Библии, творений отцов Церкви, Вселенских соборов, Литургии, и даже архитектуры и расположения икон внутри православной церкви.

Потому они и имеют название разное,так как ориентиры на истину разные,уже. Одни ориентируются на историю,расположение икон,постановления соборов,литургии ,названий и прочего и в эти одежды одеваются как Саул в доспехи. Народ так же делился на преданных царю и "преступнику" Давиду.Что было угодно более Богу видно из писаний.
Для православного Библия не руководство к жизни,не видение того что Бог мог бы показать ему,а как вы говорите нечто коллективное интуитивное и совместное предпочтительнее.
Но Писание говорит о ответственности каждого за себя. Тут вся коллективность и заканчивается.Понимаете я не хочу болтаться в неком чане в некой смеси,мне нужна определённость и ясность.
Это требование,заповедь,желание или чего ещё от Бога потому как это в первую очередь высказал Христос как Глава,передано как верными служителями Апостолами и сохранено в последствии Церковью с помощью учеников как Христа и Апостолов через Святого Духа. Всё,более ничего не надо потому что и не требуется. Меня можно было обмануть приучая с детства,но в здравомыслящем состоянии это сложнее.Я не какой либо безграмотный духовно князь впервые увидевший пестроту служения в православии и сразу ухватившийся за это.


Меня ещё интересует как понимаете это место писания,я умышленно его повторю:
[1 Тим.4:16] Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.

Кто впоследствии мог сказать что этого недостаточно? А вот ап Павел гворит о взаимной выгоде от того что уже было на тот момент. Даже учение о Троице ещё долгое время никому на ум не приходило.
А уж понимал ли кто из них так как оно было сформировано впоследствии тоже неизвестно.Так что и в другом месте ап Павел был прав:
[1 Кор.2:2] ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого,
Разве новообращённым надо ещё что то? Мощи,иконы которые вроде бы нужны были для неграмотных как допущение или средсво хоть какого то представления о Христе?Свечи ,литургии? Нет! И какое крепкое было наследие именно духовно.Наставляли чистым словесным молоком о том что было заповедано передавать и хранить..
В те времена на ум никому не приходило молиться перед изображениями в катакомбах,а если и случалось то небыло правилом.Что сделали мудрствующие сверх того что написано?То что имеем.
А вы говорите что всё это разбавили тем что появилось позднее и что Бог в этом участник,да ни в жизнь не поверю.Если бы все кто получал от Бога власть пользовались ею как положено...но у людей всё как у людей.И если бы Дух не возбуждал людей преданных Ему в различные времена и в различных местах,то всё давно переделали под себя.

Понимаешь, Друг? Могу ли я продолжить?
Понимаю,но соблюдаю дистанцию.У меня есть свобода понимать всё,но иметь выбор.Это вроде врача которому необязательно болеть той болезнью которую исследует и пытается лечить.
Продолжи если есть побуждение,но мне не понятно на что надеешься? Ответь хотя бы на заданный вопрос по Писанию[1 Тим.4:16],он то полегче чем тот что вначале темы.
Есть то что названо в Писании основанием Церкви,если кто то избегает начинать с Него,это верный признак того что его строение в последствии окажется ложным как бы оно не выглядело.

[BRAMMEN]

Вот очередной пример представителя православия :

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1636281&postcount=62

[semon]

[quote]

Потом, через год после крещения, в 19 лет поступил в семинарию...

Скажите пожалуйста,а для чего вы пошли учиться в семинарию?