Вторая щекотливая тема.

[FriendX]

Вот очередной пример представителя православия :
http://www.evangelie.ru/forum/showpo...1&postcount=62

Мда...случай тяжёлый.Неудивительно что те же харизматы могут узреть в Библии богатство,например Авраам,Соломон ,Давид были богаты,а значит...

[Michael2]

для того чтобы понять Православие, следует смотреть

Читая Ваш постинг, увжаемый Православный, поймал себя на мысли: где то это уже слышал!
- порылся впамяти и вспомнил!
слышал это у Мормонов!

Похоже?
- ...
для того чтобы понять Мормонизьм, следует смотреть не на его внешние проявления (полутемные залы, обряды, , чтение нараспев и т.д.), а на Мормонское понимание мира, жизни и того мормонского Предания, которое рождает эти проявления.
Только тогда можно будет увидеть, как таинственная атмосфера мормонского богослужения соотносится с восточным мормонизьмом в целом, и только тогда можно будет задать вопрос о том, насколько такое мышьление является Библейским...
Западное Христианство (особенно Протестантизм) имеет тенденцию к индивидуализму: по Узкому Пути следовать могут только по одному!
, в то время как в Мормонизьме доминирует акцент на группе индивидуумов: по широкому Пути толпой легче и главное веселее шагать!
. На Западе больше подчеркиваются права личного спасения отдельной личности,основанные на Библии и Учении Христа, где Новый Завет написан в 99% = строго к личности а не толпе или Церкви,
а на Мормонской стороне «коллективная» (общая, корпоративная) ответственность: шагать толпой по широкой дороге! ( Ведь все знают что толпой не пройти по Узкому Пути= там строго индивидуально!) . Запад склонен к тому, чтобы проводить различие между индивидуумом и идеей, и оценивать их независимо друг от друга. Поэтому западные христиане, и Евангельские в том числе, с недоверием относятся к тому, что выходит за рамки Узкого Пути и основываясь на Библии, что, как им может казаться, умаляет, например, уникальность Библии как Божьего Откровения, или Христа как Посредника между Богом и человечеством.

Мормонизьм , напротив, широко и с размахом, не боясь нарушить границы широкого пути, способно рассматривать личность или доктрину только в связи с целым и способно, например, почитать другие источники истины наряду с Писанием, святых наряду с Христом, не умаляя, в то же самое время, поклонения Христу, но при этом задвигать Его на задный план, что с поколениями успешно удаётся, нащи Мормонские авторитеты " заткнули " не только Учение Христа за пояс Мормонизма но и Самого Христа тоже!

В отличие от убеждения Евангельских Христиан в том, что истина основывается на конкретном источнике власти (обычно Библия, Слово Божие, по Св. Писанию!), Мормоны рассматривает истину как то, чем во всей полноте обладает Мормонская Церковь, как выражение той жизни, которую Мормонскую Церковь имеет через предания авторитетов Мормонов. Эта истина выражается посредством книги Морония, творений отцов Церкви и их предания, Вселенских Моронских соборов, Литургии, и даже архитектуры и расположения идолов внутри Мормонской церкви.
Все вышеперечисленное является инструментами, посредством которых Мормонская Церковь сохраняет и передает истину, доверенную ей авторитетами и преданиями нащих Мормонских Авторитетов, и которые корнями уходят в Предание Морониев основание Мормонского богословия...

[алтаир]

FriendX

алтаир

Все вышеперечисленное является инструментами, посредством которых Церковь сохраняет и передает истину, доверенную ей Духом Святым, и которые корнями уходят в Предание основание православного богословия...
Поэтому западные христиане, и евангельские в том числе, с недоверием относятся к тому, что, как им может казаться, умаляет, например, уникальность Библии как Божьего Откровения, или Христа как Посредника между Богом и человечеством.
Что значить казаться?Когда кажется одному,двум,группе чего то боящихся это одно,но мы не говорим о том что нам кажется,а о том что видим в сравнении с Писанием! Это уже не спишешь на кажется.
Конечно хочестя оправдывая себя и свои действия назвать когог то несведующим,но это умышленно предвзятое мнение передаваемое тем кто даже и мыслить на такие темы самостоятельно не может.
Так этими ресурсами эта идея и держится.

[3 Цар.19:18] Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его.

Что значит из израильтян? В их числе были руководители,священники,простолюдины...из кого семь тысяч?Знали ли они друг друга? Может это была секта?
А и религиозное устройство было,и предания и служителя и вроде всё как всегда.
Я почему то уверен, что появись такой Илия сейчас,был бы презрительно отвергнут от православной церкви и если и считались бы с ним то только после смерти. До этого как из засады наблюдали а как он умрёт,будет ли это мученической смертью,прям как на арене коллизея,дайте зрелищ и хлеба.Мыслить будем потом. Это вы называете правильной церковью? Если всё основано не на личном познании Бога или от него,а на отношениях по горизонтали! Таким обществом в своё время владел папа риский,посылал на смерть толпами людей вроде бы верующих,но больше в церковь и её устройство чем в то что могут иметь личные отношения с Богом. Не знаю что понравилось вам,но мне не подходит это. Я больше понимаю так:
[Еккл.4:6] Лучше горсть с покоем, нежели пригоршни с трудом и томлением духа.

В отличие от убеждения евангельских христиан в том, что истина основывается на конкретном источнике власти (обычно Библия), Православие рассматривает истину как то, чем во всей полноте обладает Церковь, как выражение той жизни, которую Церковь имеет через Святого Духа. Эта истина выражается посредством Библии, творений отцов Церкви, Вселенских соборов, Литургии, и даже архитектуры и расположения икон внутри православной церкви.

Потому они и имеют название разное,так как ориентиры на истину разные,уже. Одни ориентируются на историю,расположение икон,постановления соборов,литургии ,названий и прочего и в эти одежды одеваются как Саул в доспехи. Народ так же делился на преданных царю и "преступнику" Давиду.Что было угодно более Богу видно из писаний.
Для православного Библия не руководство к жизни,не видение того что Бог мог бы показать ему,а как вы говорите нечто коллективное интуитивное и совместное предпочтительнее.
Но Писание говорит о ответственности каждого за себя. Тут вся коллективность и заканчивается.Понимаете я не хочу болтаться в неком чане в некой смеси,мне нужна определённость и ясность.
Это требование,заповедь,желание или чего ещё от Бога потому как это в первую очередь высказал Христос как Глава,передано как верными служителями Апостолами и сохранено в последствии Церковью с помощью учеников как Христа и Апостолов через Святого Духа. Всё,более ничего не надо потому что и не требуется. Меня можно было обмануть приучая с детства,но в здравомыслящем состоянии это сложнее.Я не какой либо безграмотный духовно князь впервые увидевший пестроту служения в православии и сразу ухватившийся за это.


Меня ещё интересует как понимаете это место писания,я умышленно его повторю:
[1 Тим.4:16] Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.

Кто впоследствии мог сказать что этого недостаточно? А вот ап Павел гворит о взаимной выгоде от того что уже было на тот момент. Даже учение о Троице ещё долгое время никому на ум не приходило.
А уж понимал ли кто из них так как оно было сформировано впоследствии тоже неизвестно.Так что и в другом месте ап Павел был прав:
[1 Кор.2:2] ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого,
Разве новообращённым надо ещё что то? Мощи,иконы которые вроде бы нужны были для неграмотных как допущение или средсво хоть какого то представления о Христе?Свечи ,литургии? Нет! И какое крепкое было наследие именно духовно.Наставляли чистым словесным молоком о том что было заповедано передавать и хранить..
В те времена на ум никому не приходило молиться перед изображениями в катакомбах,а если и случалось то небыло правилом.Что сделали мудрствующие сверх того что написано?То что имеем.
А вы говорите что всё это разбавили тем что появилось позднее и что Бог в этом участник,да ни в жизнь не поверю.Если бы все кто получал от Бога власть пользовались ею как положено...но у людей всё как у людей.И если бы Дух не возбуждал людей преданных Ему в различные времена и в различных местах,то всё давно переделали под себя.

Понимаешь, Друг? Могу ли я продолжить?
Понимаю,но соблюдаю дистанцию.У меня есть свобода понимать всё,но иметь выбор.Это вроде врача которому необязательно болеть той болезнью которую исследует и пытается лечить.
Продолжи если есть побуждение,но мне не понятно на что надеешься? Ответь хотя бы на заданный вопрос по Писанию[1 Тим.4:16],он то полегче чем тот что вначале темы.
Есть то что названо в Писании основанием Церкви,если кто то избегает начинать с Него,это верный признак того что его строение в последствии окажется ложным как бы оно не выглядело.

FriendX,

Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.(1 Тим.4:16)

А вот моё понимание, моё личное понимание данного стиха, напоминаю, моё личное:
Тимофей - епископ - глава общины Ефеской, должен вникать в себя - то есть: не оставаться нерадивым внутренне - духовно, не быть холодным, но постоянно взгревать в себе дар Духа... О чём подробно и написано выше, ап. Павлом в стихе 14: "Не неради о пребывающем в тебе даровании". (1 Тим. 4, 14). Тот дар, который благодатью, с возложением рук помогает в служении, проповедовании, и другое...
"и в учение" - О каком учении речь? Писание есть только Ветхозаветное, а 27 - ми Книг Нового Завета, не имеется... О чём же речь? Ясно, что речь не о Танахе - не о Ветхом Завете, ясно это становиться, когда прочитаем похожие наставление: "А ты пребывай в том, чему научен..." (2 Тим. 3, 14). Потом продолжает ап.: "Притом же ты с детства знаешь Священные Писание"...(2 Тим. 3, 15). Смотри друг, апостол говорит о двух источниках учения: первый - некое учение, которому Тимофей научен, второе - Писание Ветхого Завета.
О том, что речь о двух разных источниках, видно из этих слов: "...с детства знаешь Писания..." (2 Тим.3, 15). А то - некое учение он узнал позже, от проповеди ап. Павла, о чём последний и подтверждает: "...зная, кем ты научен." (2 Тим. 3, 14). А Писание с детства Тимофей и так знал...
Павел использовал Писание - Ветхий Завет для утверждения христианского учения. Учение же Христианское - традиция правильного понимания Писаний, о чём далее, тот же апостол и говорит: " О Тимофей! Храни преданное тебе". (1Тим 6, 20).
И о чём подтверждает и ап. Пётр: "мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, пока не начнет рассветать день, и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших, зная, прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою". (1 Пет. 19 - 20).
И далее: ...занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя. - Ап. напоминает Тимофею постоянно вникать в эту традицию - традицию правильного понимания Истины, потому что, зная правильное Учение, он себя спасёт, и слушающих приведёт, будучи Епископом, к Жизни вечной.

[алтаир]

FriendX, тебе, чтобы ты понимал меня

Одни евангельские христиане рассматривают Церковь как собрание людей, через веру во Христа откликнувшихся на откровение Божьего Слова; другие считают, что Церковью является то место, где верно проповедуется Слово Божье и правильно совершаются таинства. Традиционное католическое понимание Церкви фокусируется на иерархии видимой структуре апостольских преемников, находящихся под главенством Папы Римского, принявшего преемство от Апостола Петра. Иначе говоря, в понимании евангельских христиан Церковь является собранием людей, верой откликнувшихся на авторитет апостолов и других библейских авторов, в то время как Католицизм продолжение апостольского авторитета усматривает в Церковной иерархии.
В отличие от этих взглядов, восточное Православие рассматривает Церковь как мистическое бытие, заключающее в себе Божью непосредственную деятельность.
Ап. Павел называет Церковь и Телом Христа (ср. Рим. 12:5; 1Кор.12:12-13), и полнотой «Наполняющего все во всем», т.е. Духа Святого (ср. Кол.2:10).
Таким образом, два определения Церкви, которые дает ап. Павел, показывают два разных аспекта внутри нее, которые соотносятся с двумя Божественными личностями [т.е. с теми, которые были посланы в мир Сын и Дух Святой]. Церковь есть тело постольку, поскольку Христос есть ее глава; она есть полнота постольку, поскольку Дух Святой оживляет ее и наполняет ее Божеством, ибо Божество обитает внутри нее телесно, как обитало в обожествленной человеческой природе Христа.
Церковь как соборность
Подобно тому, как Божья жизнь являет единство и совершенство, Его Церковь также обладает жизнью, отражающей совершенное единство.
Выражается это с помощью греческого прилагательного, от которого происходят русские слова «католический» и «кафолический», и существительное «соборность» (от глагола «собирать»). Кафоличность или «соборность» Церкви заключается в том, что она вновь соединяет разъединенных грехопадением людей, провозглашая полноту или единство жизни во Христе.
Идея кафоличности в православном понимании тесно связана с Преданием. Так как Церковь является единством или полнотой жизни во Христе, а Предание опытом или жизнью Церкви. Этот факт помогает объяснить, почему православные не видят нужды в определении особого источника авторитетности в пределах Церкви. Поскольку Церковь является Божественной сущностью, полностью отражающей единство внутри Троицы, она не может не обладать истиной во всей ее полноте. Таким образом, истину во всей полноте можно найти не только в том или ином «авторитетном»
источнике, но в любой форме, в которой выражается жизнь Церкви (Иконы т.д.).
Церковь является Телом Христа.
Для восточного Православия единство Bселенской Церкви заключается не в общении между поместными Церквами (как у евангельских христиан), и не в наличии единой церковной структуры (как в Католицизме, или других христианских деноминациях), а, прежде всего, в Литургии и совершении таинств. Церковь для православных это, прежде всего, поклоняющаяся Богу община.
Из всех таинств, несомненно, наиболее важным являвшей таинство Евхаристии (которое большинство евангельских христиан называет «хлебопреломлением»). Евхаристия это самое главное, посредством чего в поместной Церкви выражается «соборность» всей Церкви.
В дополнение к Евхаристии, Православие придает особое значение и таким таинствам как крещение и покаяние. В православном понимании крещение есть начало христианской жизни, вхождение в единство Церкви, поэтому оно совершается в младенчестве над детьми православных родителей, или над взрослыми, обратившимися в христианство. (Крещение сопровождается «миропомазанием», которое означает принятие Святого Духа; по значимости его можно сравнить с конфирмацией в Католицизме, хотя миропомазание в Православии следует сразу же после крещения, в том числе и при крещении младенцев). Как и Евхаристия, крещение понимается в терминах жизни. Крещение является не столько отпущением грехов, сколько даром новой жизни. Посредством крещения люди освобождаются от рабства греха, в которых они находятся в результате грехопадения.
Жизнь Церкви отражает жизнь Троицы, крещение же вводит человека во Христа, и, следовательно, в жизнь Церкви, которая отражает Его. Эта жизнь характеризуется единением и единством, что включает в себя и прощение (понимаемое не столько как устранение вины, сколько как освобождение от рабства греха), потому что именно посредством прощения человек вводится в общение с Христом, источником этой свободы.
Подобно тому как православные истолковывают крещение, как вхождение в жизнь, они рассматривают и покаяние, как постоянное возвращение к жизни Церкви. Православные христиане поощряются регулярно исповедовать священнику свои грехи. Акцент делается не на вину и отпущение грехов, а на жизнь, которой Церковь обладает во Христе. Нашими поступками мы постоянно отделяем самих себя от единства жизни Церкви, а с помощью покаяния мы возвращаемся к той жизни, которую дает вам Христос.
Становится понятным, почему таинства являются важнейшими средствами, с помощью которых выражается жизнь Церкви - Предание - которое является источником христианской веры. Посредством крещения и покаяния люди снова и снова входят в эту жизнь...

[алтаир]

FriendX, продолжение

Церковь как возглавляемое епископом собрание
В Православной Церкви единство таинств и богослужения осуществляется главным образом посредством того, что евхаристическими собраниями руководят епископы. Согласно православному богословию, Евхаристия должна совершаться соответствующей личностью, по примеру того, как совершением Последней Вечери руководил Сам Христос. После вознесения Христа этой личностью был Петр. Впоследствии, Евхаристия проводилась епископами, считавшимися преемниками Петра. Таким образом, в каждом определенном городе может быть только один епископ, который, совершая Евхаристию, олицетворяет Христа.
Для евангельских христиан подобный акцент на функции епископов может показаться непонятным. ..
Во главе общины стоит Епископ. Его власть совсем особенная. Поставленный Апостолами или их преемниками другими епископами, он для своей Церкви есть образ Самого Христа Главы и Источника всей ее жизни. Без него ничего не должно делаться в церкви, потому что его служение, его особый дар, в том и состоит, чтобы собрание христиан через Таинства преображать в Тело Христово, соединяя в неразрывное единство новой жизни. Он совершает крещение, приносит Евхаристию, раздает Дары в собрании. А с властью совершать Таинство неразрывно связана и власть учительства: он учит в собрании не от себя, а в Духе; он хранитель апостольского Предания, свидетель вселенского единства Церкви. И из того же источника вытекает и дар пастырства: епископ как Христос имеет заботу о всех вместе и о каждом в отдельности, он живое средоточие братства и общения христиан между собою.
Здесь, однако, необходимо обратить внимание на два важных момента. Во-первых, неправильно будет думать, что епископ обладает властью сам по себе. Его первенство, напротив, представляется харизматическим (т.е. даром, данным ему Духом Святым), и общинным. Второй важный момент, который необходимо отметить, заключается в том, что первенство епископа относится не только к сохранению истины, но и ко всей жизни Церкви как евхаристического собрания. Епископ является главой своей общины не потому, что он имеет право учить общину с властью (в Православии учительство задача пресвитера, а не епископа), но потому, что он воплощает в себе полноту поклоняющейся Богу общины, во главе которой он поставлен.
В некоторых деноминациях епископы также играют значительную роль, но православный взгляд на епископское преемство от Петра до настоящего времени очень сильно отличается от католического. Католицизм, с его акцентом на личность и, следовательно, на авторитет, настаивает, что Церковь была основана на личности Петра и, что существует прямая линия преемства со времени Петра от епископов Римских (Пап) до настоящего времени. Православие же утверждает, что Церковь была основана не на личности Петра и его преемниках, но на вере, выраженной в исповедании Петра в Мф.16:16: «Ты Христос, Сын Бога живого». Следовательно, каждый епископ, при условии, что он твердо придерживается этого исповедания веры, для своей епархии является прямым преемником Петра.
Таким образом, в Православии нет епископа (подобного Папе Римскому) или группы епископов (совета епископов), которые проявляли бы власть над сферами влияния других епископов.Каждый епископ есть представитель Христа, Осуществляющий кафоличность Церкви в пределах вверенной ему общины или епархии. В то время как в Православии действительно некоторым епископам (как, например, Московскому патриарху и Константинопольскому вселенскому патриарху) предоставляется почетный сан архиепископа, учитывая важность сферы их полномочий, ни один из них не обладает властью над другими епископами. Вот почему Православие настойчиво утверждает, что когда епископы собираются на собор, их цель состоит не в том, чтобы проявить власть над другими епископами или их общинами, и не в том, чтобы определить истину, в которую должна верить Церковь, но в том, чтобы засвидетельствовать единство Церкви посредством признания и провозглашения той истины, в которую действительно верит вся Церковь.
Поскольку «соборность» Церкви осуществляется через епископов, посредством их же выражается жизнь и Предание Церкви. Таким образом, когда епископы собираются на собор, они находятся в особом положении, чтобы засвидетельствовать о живом Предании Церкви. Это не означает, что писания епископов или решения соборов принимаются за истину только по причине занимаемого ими положения. Никакой епископ не имеет права, исходя лишь из своего сана, выступать от имени Церкви. Наоборот, если епископы или соборы действительно являются частью жизни Церкви, они в точности засвидетельствуют об этой жизни, и их свидетельство будет принято остальной частью Церкви. Будучи принятым именно таким образом, это свидетельство становится частью выражения живого Предания Церкви. Если же Церковь признаёт, что определенное свидетельство не является истинным (что иногда происходило в случаях с некоторыми не признанными Православием соборами, или с трудами отдельных лиц), она отклоняет его, чтобы сохранить свое выражение Предания.
Церковь есть «соборность», она едина. Православные верят, что это единство, или кафоличность, несет собою свет, несмотря на наличие ошибок со стороны некоторых соборов и разногласий между епископами, через посредство которых это единство становится очевидным, так как Церковь, в конечном итоге, является Божественным организмом, а не человеческой организацией...

[алтаир]

FriendX, продолжение

Православное Предание
В Православии Предание это не собрание авторитетных текстов, а жизнь, которая поддерживает и направляет сакраментальный (основанный на таинствах) организм, каким является Церковь. Эта жизнь, прежде всего, выражается посредством Евхаристии, являющейся высшим таинством Церкви. К тому же, Предание выражает себя и через Слово Божье, письменное и устное, а также с помощью образов и символов.
Из-за акцента православного богословия на Предании и различных формах его выражения, у евангельских христиан может сложиться впечатление, что в Православии роль Священного Писания преуменьшена. В действительности же это не так. Книги Библии составляют первичное выражение Предания Церкви, и православное богослужение в значительной мере состоит из чтения избранных мест Священного Писания. Литургия содержит более 200 библейских цитат, ежедневных чтений избранных мест из Евангелий и новозаветных посланий. Во время служб по случаю христианских праздников читается большая часть Ветхого и Нового Заветов, а некоторые библейские книги такие как Бытие, Исход, Иов, Псалтирь, Исайя, Евангелия и Деяния Апостолов целиком. Православные богослужебные книги полностью являются ничем иным, как одним обширным и расширенным размышлением над Священным Писанием.
Учение отцов Церкви
Православие рассматривает себя в качестве преемника патристического Предания, веры и жизни, данных Ранней Церкви и выраженных через посредство писаний отцов Церкви.
Вселенские соборы
Православное Предание засвидетельствовано не только отдельными личностями, но и совместным свидетельством епископов на соборах, что также весьма существенно. Мы уже упоминали, что ни один собор не обладал правом определять истину заранее, но каждый из них, после его проведения, оценивался общинами, представленных на соборе епископами. Из всех соборов, состоявшихся на протяжении первых восьми веков существования христианства, Православие признает только семь как истинное отражение жизни Церкви, называя их Вселенскими соборами.
Божественная Литургия
.Поскольку в Православии Церковь рассматривается в первую очередь как сакраментальное, поклоняющееся Богу собрание, то Литургия рассматривается как ключевое выражение жизни Церкви. В дополнение к каждодневной Литургии, богослужение в Православной Церкви совершается согласно годовому циклу праздников и постов, которые не только свидетельствуют о главных исторических событиях и аспектах христианства, но и являются средствами обучения поклоняющихся Богу христианским истинам, а также средствами непосредственного участия в жизни Церкви. Церковный календарь начинается, естественно, с праздника Пасхи.
повторяющийся цикл праздников и постов является одним из главных выражений православного Предания, так как именно посреством такого повторения, а не рассудочного учения, спасительные истины христианства и спасительная жизнь Церкви запечатлеваются в умах и сердцах православных христиан.
Архитектура и иконография в Православной Церкви
Православие являет миру свою жизнь не только посредством письменного и устного выражения, но и посредством множества Церковных символов. Из этих символов наибольшее значение имеют те, которые представлены архитектурными формами церковных зданий и расположением икон внутри церкви.
Православное Предание не является ни авторитетным бытием, ни человеческим откликом на какое-либо авторитетное писание, такое как Библия. Предание, напротив, является потоком благодати, в котором вся Церковь охвачена Духом Святым; оно жизнь, которой Церковь обладает во Христе. Никакое внешнее выражение жизни Церкви не обладает юридическим авторитетом над другими выражениями и поскольку между ними не существует разногласия или несогласия, то и нет необходимости делать выбор между различными «авторитетами». Писание, творения отцов Церкви, постановления Вселенских соборов, Божественная Литургия и визуальные образы, такие как иконы и церковная архитектура, все они являются средствами выражения Предания Церкви. Другими словами, ни одно из этих выражений не является источником православного богословия, напротив, они как бы «окна и двери», через которые мы можем видеть и входить в ту жизнь, которая является источником богословия...

[BRAMMEN]

Церковь как соборность
Подобно тому, как Божья жизнь являет единство и совершенство, Его Церковь также обладает жизнью, отражающей совершенное единство.Выражается это с помощью греческого прилагательного, от которого происходят русские слова «католический» и «кафолический», и существительное «соборность» (от глагола «собирать»). Кафоличность или «соборность» Церкви заключается в том, что она вновь соединяет разъединенных грехопадением людей, провозглашая полноту или единство жизни во Христе. Идея кафоличности в православном понимании тесно связана с Преданием. Так как Церковь является единством или полнотой жизни во Христе, а Предание опытом или жизнью Церкви. Этот факт помогает объяснить, почему православные не видят нужды в определении особого источника авторитетности в пределах Церкви. Поскольку Церковь является Божественной сущностью, полностью отражающей единство внутри Троицы, она не может не обладать истиной во всей ее полноте. Таким образом, истину во всей полноте можно найти не только в том или ином «авторитетном» источнике, но в любой форме, в которой выражается жизнь Церкви (Иконы т.д.).

Ничего не вижу противоречащего Слову относительно соборности. Но вот в отношении того что православным нет нужды в особом источнике авторитетности- это не согласуется с Писанием. Ну и в конце вы привязываете, по видимому по причине предания, иконы и др. атрибуты как выражение жизни Церкви - это просто безосновательно. Писание нигде не оправдывает "обычаи мира сего".

Церковь является Телом Христа.
Для восточного Православия единство Bселенской Церкви заключается не в общении между поместными Церквами (как у евангельских христиан), и не в наличии единой церковной структуры (как в Католицизме, или других христианских деноминациях), а, прежде всего, в Литургии и совершении таинств. Церковь для православных это, прежде всего, поклоняющаяся Богу община. Из всех таинств, несомненно, наиболее важным являвшей таинство Евхаристии (которое большинство евангельских христиан называет «хлебопреломлением»). Евхаристия это самое главное, посредством чего в поместной Церкви выражается «соборность» всей Церкви. В дополнение к Евхаристии, Православие придает особое значение и таким таинствам как крещение и покаяние. В православном понимании крещение есть начало христианской жизни, вхождение в единство Церкви, поэтому оно совершается в младенчестве над детьми православных родителей, или над взрослыми, обратившимися в христианство. Православные христиане поощряются регулярно исповедовать священнику свои грехи. Акцент делается не на вину и отпущение грехов, а на жизнь, которой Церковь обладает во Христе. Нашими поступками мы постоянно отделяем самих себя от единства жизни Церкви, а с помощью покаяния мы возвращаемся к той жизни, которую дает вам Христос. Становится понятным, почему таинства являются важнейшими средствами, с помощью которых выражается жизнь Церкви - Предание - которое является источником христианской веры. Посредством крещения и покаяния люди снова и снова входят в эту жизнь...

Вы верите в это или вы представляете структуру веры? Не может человек иметь жизнь свыше пока он её не получит свыше. Свыше жизнь человек получает в момент раскаяния, покаяние (метаное) - перемена мышления. В вашем варианте младенец не в состоянии это пережить, и второе при посещении церкви(храма) уже взрослый сознательный человек приходит исповедать свой грех как купить индульгенцию, прощение купить нельзя. После этой процедуры человек выходит из храма и продолжает старую жизнь не меняясь. Более того мне интересно как к этому человеку, который является постоянным прихожанином храма, применить :
15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
(Матф.18:15-18)

[алтаир]

semon

[quote=semon;1655753]

Скажите пожалуйста,а для чего вы пошли учиться в семинарию?

semon,
Потому что захотел узнать о Православии, так сказать, из первых уст.

[алтаир]

Michael2

Читая Ваш постинг, увжаемый Православный, поймал себя на мысли: где то это уже слышал!
- порылся впамяти и вспомнил!
слышал это у Мормонов!

Похоже?
- ...
для того чтобы понять Мормонизьм, следует смотреть не на его внешние проявления (полутемные залы, обряды, , чтение нараспев и т.д.), а на Мормонское понимание мира, жизни и того мормонского Предания, которое рождает эти проявления.
Только тогда можно будет увидеть, как таинственная атмосфера мормонского богослужения соотносится с восточным мормонизьмом в целом, и только тогда можно будет задать вопрос о том, насколько такое мышьление является Библейским...
Западное Христианство (особенно Протестантизм) имеет тенденцию к индивидуализму: по Узкому Пути следовать могут только по одному!
, в то время как в Мормонизьме доминирует акцент на группе индивидуумов: по широкому Пути толпой легче и главное веселее шагать!
. На Западе больше подчеркиваются права личного спасения отдельной личности,основанные на Библии и Учении Христа, где Новый Завет написан в 99% = строго к личности а не толпе или Церкви,
а на Мормонской стороне «коллективная» (общая, корпоративная) ответственность: шагать толпой по широкой дороге! ( Ведь все знают что толпой не пройти по Узкому Пути= там строго индивидуально!) . Запад склонен к тому, чтобы проводить различие между индивидуумом и идеей, и оценивать их независимо друг от друга. Поэтому западные христиане, и Евангельские в том числе, с недоверием относятся к тому, что выходит за рамки Узкого Пути и основываясь на Библии, что, как им может казаться, умаляет, например, уникальность Библии как Божьего Откровения, или Христа как Посредника между Богом и человечеством.

Мормонизьм , напротив, широко и с размахом, не боясь нарушить границы широкого пути, способно рассматривать личность или доктрину только в связи с целым и способно, например, почитать другие источники истины наряду с Писанием, святых наряду с Христом, не умаляя, в то же самое время, поклонения Христу, но при этом задвигать Его на задный план, что с поколениями успешно удаётся, нащи Мормонские авторитеты " заткнули " не только Учение Христа за пояс Мормонизма но и Самого Христа тоже!

В отличие от убеждения Евангельских Христиан в том, что истина основывается на конкретном источнике власти (обычно Библия, Слово Божие, по Св. Писанию!), Мормоны рассматривает истину как то, чем во всей полноте обладает Мормонская Церковь, как выражение той жизни, которую Мормонскую Церковь имеет через предания авторитетов Мормонов. Эта истина выражается посредством книги Морония, творений отцов Церкви и их предания, Вселенских Моронских соборов, Литургии, и даже архитектуры и расположения идолов внутри Мормонской церкви.
Все вышеперечисленное является инструментами, посредством которых Мормонская Церковь сохраняет и передает истину, доверенную ей авторитетами и преданиями нащих Мормонских Авторитетов, и которые корнями уходят в Предание Морониев основание Мормонского богословия...

Michael2,
друг, но зачем так?
Я же просто желаю рассказать о Православии...

[Runesten]

- порылся в памяти и вспомнил!
слышал это у Мормонов!
Похоже?
- ...
для того чтобы понять Мормонизьм, следует смотреть не на его внешние проявления (полутемные залы, обряды, , чтение нараспев и т.д.), а на Мормонское понимание мира, жизни и того мормонского Предания, которое рождает эти проявления.
Только тогда можно будет увидеть, как таинственная атмосфера мормонского богослужения соотносится с восточным мормонизьмом в целом, и только тогда можно будет задать вопрос о том, насколько такое мышьление является Библейским...

Тю-ю-у...
Вот тебе и евангельский христианин! Написал столько вранья и даже не покраснел. Какая развесистая клюква растёт в Вашем "евангельском", "христианском" саду! Какую сочную лапшу Вы вешаете на уши неосведомлённому народу!...
Это даже не полуправда, это смесь из демагогии, домыслов, клеветы и откровенного вранья в одном флаконе.
"...слышал это у мормонов..."
Вы уверены, что вы вообще у мормонов когда-либо бывали?
Особенно изумляет вот это:

Эта истина выражается посредством книги Морония, творений отцов Церкви(sic!) и их предания, Вселенских Моронских соборов(sic!), Литургии(sic!), и даже архитектуры(sic!) и расположения идолов(sic!) внутри Мормонской церкви(sic!).
Все вышеперечисленное является инструментами, посредством которых Мормонская Церковь сохраняет и передает истину, доверенную ей авторитетами и преданиями нащих(sic!) Мормонских Авторитетов, и которые корнями уходят в Предание Морониев(sic!) основание Мормонского богословия...

Порублёв и Дворкин просто отдыхают!!!
Вы что, всерьёз считаете что Вы знаете, поняли или понимаете мормонизм?

Мормоны не называют президентов Церкви отцами!
У мормонов никогда не было вселенских соборов!
У мормонов нет литургии!
У мормонов нет канонической архитектуры!
У мормонов в богослужении нет никаких предметов, которые можно было бы назвать идолами - даже чаш и свечей!
Мормоны церковью называют собрание, а не здание!

Вы хоть читали учения президентов Церкви?
Ваша осведомлённость о мормонизме не дотягивает даже до подготовительной группы детсада.
Такое впечатление, что вы скопипастили-сплагиатили всё это с какой-то диссертации по научному атеизму времён развитого Совка. Даже разговаривать дальше бессмысленно.
Вы, случайно, не из бывших осведомителей КГБ?

[semon]

Потому что захотел узнать о Православии, так сказать, из первых уст.

Спасибо за разъяснение понимания проваславия, прочёл и посчитал для себя полезным. Всегда хотел услышать объяснение православия от православного,исходя из его собственных ощущений и переживаний.
Ещё раз спасибо.

[Michael2]

Michael2,
друг, но зачем так?

всё познаётся в сравнении... и понимаю что в сравнении мормонизьма= Ваше православие терпит крах как и Титаник ( который во многих глазах был самый- самый!)
надеюсь Вы будете пропагандировать Евангельскую веру а не веру еретиков у которых ничего нет Евангельского, как и у мормонов.

Я же просто желаю рассказать о Православии...

Брат, лучше рассказывайте о Христе: пользы будет больше.
проверте- не пожалеете.

Православие как и мормонизьм= не спасают, спасает Христос через Слово Божие.
Мир Вашему дому.

[Michael2]

Тю-ю-у...
"...слышал это у мормонов..."
Порублёв и Дворкин просто отдыхают!!!
\Вы хоть читали учение президентов Церкви??

Вы или не поняли тот постинг, или вернитесь и прочитайте внимательно!
тот постинг в оригинале: Православный!
так что идите и читайте послания своего " ангела" Морония дальше.
на дорожку:
... Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема...

[FriendX]

алтаир
А вот моё понимание, моё личное понимание данного стиха, напоминаю, моё личное:
В принципе ответ есть в самом Писании:[Ин.5:39] Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Это о том в чём научен был Тимофей с детства,плюс новозаветные события. Он скорее был таким же как и Павел сведущим в ВЗ в соответствии с новозаветными событиями.
Видите,стоит задаться какой либо отвлечённой целью,например оправдать какое либо последущее учение и НЗ становится таинственно непонятным.
К сожалению это свойство есть у православных,потому как современные православные мыслят с конца,а не от начала.Потому часто говоря на одной волне не имеем "связи".

В православном понимании крещение есть начало христианской жизни, вхождение в единство Церкви, поэтому оно совершается в младенчестве над детьми православных родителей, или над взрослыми, обратившимися в христианство.

Нет уж, не привыкание ко Христу через воцерковление,а встреча с Ним даётся Им как начало новой жизни,потому существует практика со времён НЗ крестить уже верующих людей,а не тех кто может быть отработает крещение как данное в долг.Хотя полной ясности в этот момент у человека может и не быть.

Православные богослужебные книги полностью являются ничем иным, как одним обширным и расширенным размышлением над Священным Писанием.

Согласен,только сделать их доступнее для населения в основном простого,без наворотов религиозного оформления с минимумом религиозных действий служит протестантство,но как любые действия людей в любой сфере содержат свои специфические ошибки.Для меня в таком случае гораздо понятнее и ближе Бог чем в православии,это похоже на то как Христос при минимуме религии (евхаристия) был максимально близок(жил в народе а не в Храме),и при максимуме религиозной (храмовой)жизни Он только был недалеко от священства.Разве человеку вкусившему такую близость понравятся замысловатые религиозные объяснения и действия,иерархии,утварь и отношение к ней,и прочее прочее и всё нагромождение там,где всё должно быть просто и ясно и доступно для того чтобы передать другому? (доспехи Саула и простота Давида).Само храмовое устройство ВЗ служения Богу было для того чтобы передать образно то небесное, что в последствии в НЗ перекочевало в нерукотворённые храмы.
К чему это всё возродили снова?

Суть же наших разговоров вот в чём. Два брата рождённые от одного отца могут иметь согласие в том что у них отец один?Если оба имеют отношения с отцом то что,он говорит одному ты мой сын а другому не мой? Или одного настраивает против другого?Или суть в том что один из них попал в руки воспитателей и он никогда или ещё не встречался с отцом(так получилось) и потому имеет разногласия с другим?
[1 Ин.5:1] Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.
[1 Ин.5:2] Что мы любим детей Божиих, узнаём из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его.
Эти заповеди можно ИСПОЛНИТЬ только в рамках своей конфесии? И все правы в собственных глазах?А у них отец один? Или их много и скорее всего из человеков?Может это ошибка через чур пологаться на епископов?
Или думаете много мини пап римских поправит положение?

Церковь есть «соборность», она едина. Православные верят, что это единство, или кафоличность, несет собою свет, несмотря на наличие ошибок со стороны некоторых соборов и разногласий между епископами, через посредство которых это единство становится очевидным, так как Церковь, в конечном итоге, является Божественным организмом, а не человеческой организацией...

Тогда я давно православный,только "моя" Церковь больше вашей!Если наличие ошибок не портит и не упраздняет их последствий,то понятие соборность чисто теоритическое,а верующий находясь в любой
конфесии пребывает в ней.То же самое что в ВЗ народ Божий подразумевался как совокупность количественная а не качественная,что потом отсеял Бог. В чем тогда противостояние?

Хорошо,спасибо за содержательное объяснение.Из всего этого я понял что это красиво,древнее,ну и большое.Что то даже с Писанием соответствует.
Мне интересно что именно из всего этого привлекает вас. Ну вот чтобы идти в православие вы это все знали или что то другое толкало туда. Например я чувствовал сильное
влияние когда на гос уровне начали бороться с протестантскими окупантами в России,как сразу православие поднялось в авторитете у населения,мол наши дадут ихним,а то
эти протестанты не курят и не пьют и нам спокойно жить не дают.Ну такой патриотизм...он есть во всех народах.Не это ли влияние склонило вас?Или что?

[алтаир]

semon

Спасибо за разъяснение понимания проваславия, прочёл и посчитал для себя полезным. Всегда хотел услышать объяснение православия от православного,исходя из его собственных ощущений и переживаний.
Ещё раз спасибо.

semon,
Спасибо вам, за то, что вы понимаете меня... Спасибо...