Церковная Регистрация- вражда против Бога?

[Michael2]

Многое становится понятны, что прежде приводило в недоумение.

Что, с запада предлагали фин. помощь но требовали в замен отчёт- справки- реситы- квитанции?

так зарегистрированным Церквям необходимо легально списывать каждый доллар ( марку, УЕ )
и если вдова или сирота не может дать квитанцию, то ей фигу под нос.

Разве это Церкви? ( которые не могут исполнять своих прямых функций: помогать бедным- сиротам- вдовам, а наипаче: своим по вере...

Мог бы много инфы дать с ссылками, но они все по английски...

[g14]

В свое время, занимаясь поисками церкви, начиная ходить в какую-либо церковь и узнавая, что в церкви существует членство долго там не задерживался, как чувствовал: если церковь ведет учет членов, как любая госорганизация - то о какой свободе духа может идти речь?
Зачем цеплять на себя кандалы? Несвобода - не от Бога.

[Двора]

Что, с запада предлагали фин. помощь но требовали в замен отчёт- справки- реситы- квитанции?

В нерегистрованном собрании предлагали помощь из Америки
(тайно предлагали , не открыто, а на ушко )
но было условие , чтобы дать все свои данные , адрес паспорт телефон и уже не помню точно что еще,
короче полную информацию.
Зачем мне это ?
Кому нужен этот контроль надо мной , мне он не нужен был , он был но не по моему желанию.
Контроль есть над всеми , а вот власть над собой важно не дать.
И такие всякие штучки помогают рассудить , что происходящее не от света.
Позже пришлось быть свидетелем , что в собрании член этого собрания (другая страна , другое собрание)
просит помощи у собрания и нет возможности помочь, так отвечают .
Почему нет, я в недоумении , ведь помощь идет со всего мира ,
а лично нуждающемуся в ней ее нет ( это не еденичный случай).
Была в недоумении , как это мождет быть.
Вы открыли , как это может быть и почему.
Все открывается , умей только в терпении ждать.

[Maurerfreude]

Коротко:

став юридическим лицом, уже отпадает необходимость гонятся за прихажанами и выискивать их отдельные погрешности ( при этом ещё в суде надо доказать!)

Где в законе это прописано. Прошу цитату. Из закона. Не ссылку, не рассуждения, а прямую цитату. Спасибо.

когда же рег. Церкви можно без суда и следствия впаять огромный штраф ( сумма не имеет ограничений = хоть миллион биллионов.. )

Где в законе об этом написано? Кто именно принимает решение о назначении штрафа "без суда и следствия"? Какой регулирующий орган исполнительной власти? На каком основании?

и при этом Церковь просто обязана ВЫПЛАТИТЬ штраф а только потом защищатся!

Вы можете назвать имя этого страшного регулятивного органа, от которого "придется защищаться"?

Церковь: Став юридическим лицом, одним махом подставляет ВСЕХ прихожан, без исключения.

Каким образом?

Выгоду улавливаете?

Нет.

Когда можно одним махом отобрать Церковное помещение ( и имущество Церкви, где бы оно не было.. ) при этом общипать и прихожан, и отобрать Церковную кассу, в догонок ещё повесив якобы не доплаченные расходы, ( не забыв за интерест - проценты и пени за неуплату во время)

Если юридическое лицо нарушит закон, оно обязано возместить ущерб- всё правильно. Не понимаю, почему религиозные организации должны иметь здесь какие-то особые привилегии, по сравнению со всеми прочими некоммерческими организациями.

Михаил, ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы. Правильно ли я понимаю, что Вас не устраивает, что законы Соединенных Штатов:

1. Запрещают бить детей
2. Разрешают лицам нетрадиционной сексуальной ориентации создавать общественные объединения, включая религиозные, и даже возглавлять их
3. Разрешают женщинам создавать религиозные организации и возглавлять таковые

Я правильно понял, что Вас это не устраивает?

[g14]

Интересно, а в Штатах можно собираться людям просто так, общаться, без никакого учета и названия?
Разве с Иисусом Христом люди не так общались?

Ведь традиции образования церкви как организации с иерархическим устройством вовсе не от Христа идут, а от более поздних собраний учеников. Зачем копировать первых христиан ?

Разве нельзя общаться небольшими группами, где все знают друг друга и дружат между собой, избегать больших собраний и оставаться невидимыми для государства, неподотчетными никому, кроме Бога?

Разве не учил Христос, что двое или трое "собранных во имя Мое" - уже церковь? Зачем нужны пасторские дожности, если они привлекают нечестных людей, зараженных сребролюбием?

Разрешают лицам нетрадиционной сексуальной ориентации создавать общественные объединения, включая религиозные, и даже возглавлять их

Разрешают женщинам создавать религиозные организации и возглавлять таковые

Церковь вообще не должна быть организацией. Как это можно кому-то из людей что-то возглавлять, если глава Христос, а не человек?
Разве Иисус, возносясь, порекомендовал кому-то возглавить апостолов и остальных учеников?

[Maurerfreude]

Церковь вообще не должна быть организацией.

Но она по-определению является таковой.

Как это можно кому-то из людей что-то возглавлять, если глава Христос, а не человек?

Но должен же кто-то руководить сбором пожертвований, например и отвечать за вопросы взаимодействия, ремонта и т.п.? Речь, ведь, не идет о мистериальном или священническом главенстве.

Разве Иисус, возносясь, порекомендовал кому-то возглавить апостолов и остальных учеников?

Я что-то где-то писал о ком-то "над апостолами"?

[Drunker]

Выгода одна: Маммона.
звон сребренников- текущих в карман.
Зарегистрировавшись можно легально воровать с Церковной кассы.
Воры в законе.
Проводил опрос в прошлом году у зарегестрированных: выяснял их причину. Все 100% ответили одно: деньги...

можете сами опросить зарегестрированных в США.

корень всех зол, оказывается один: сребролюбие.

Извините, но самая обычная логика подсказывает, что в незарегистрированных церквях воровать гораздо проще. Раз нет никакого учёта, то можно брать сколько угодно - никто никогда не узнает были эти деньги в кассе или нет.

[Maurerfreude]

Извините, но самая обычная логика подсказывает, что в незарегистрированных церквях воровать гораздо проще. Раз нет никакого учёта, то можно брать сколько угодно - никто никогда не узнает были эти деньги в кассе или нет.

Да Михаил уже проговорился: его не устраивает, что в зарегистрированных церквях детей бить нельзя.

[Drunker]

По закону, зарегистрированная Церковь обязана...

А где были церкви, когда эти законы принимались? Почему они молчали? Почему они молчат сейчас?

Предложите свой вариант закона, который бы устроил церкви, и продвигайте его. Это ведь США как никак - страна демократии и свободы, страна крючкотворства и бюрократии. С ней надо её же методами.

Если уж совсем плохо, то велкам в Украину.

[valerii]

Если регистрация церкви предполагает нечто несогласное с учением Христа, то лучше открыто выступить против этого, чем втихаря сидеть в своей нерегистрированной церкви и смотреть как остальные подчиняются безбожным правилам или неподчинившись идут в тюрьму или на смерть, а мы такие святые не будем пачкаться.

Я вижу вы совсем не компетентны в вопросах гонений христиан при коммунизме в СССР.И так же посты,написанные мною и Дворой читали с пятое на десятое.
Как раз было все наоборот.Спокойно сидели регистрированные,в своих омертвелых церквях,потому как никому из них не хотелось променять домашнюю кроватку на жесткие деревянные нары и пайку со ржавой селедкой.
А отделенными баптистами и пятидесятниками,объявившими регистрацию НЕ приемлемой Церкви Христовой,собак кормили конвойных ( как это было с Воронаевым ).И сотни других братьев за Христа по 15 ,20,25 лет Сибирь,Урал,Колыму кровью поливали...
И ваше мнение,что если и сегодня есть не регистрир.,то они сидят втихаря,совершенно НЕ верно.Они то как раз и объявляют греху войну ! так как сегодня ясно видно то,что в регистрированных церквях делать этого НЕЛЬЗЯ .А там где НЕ обличаются люди во грехах -- там нет Бога,Духа Святого,потому что работа Духа Святого - обличить мир о грехе !!! Иоанна 16:8

[Drunker]

Я вижу вы совсем не компетентны в вопросах гонений христиан при коммунизме в СССР.И так же посты,написанные мною и Дворой читали с пятое на десятое.
Как раз было все наоборот.Спокойно сидели регистрированные,в своих омертвелых церквях,потому как никому из них не хотелось променять домашнюю кроватку на жесткие деревянные нары и пайку со ржавой селедкой.
А отделенными баптистами и пятидесятниками,объявившими регистрацию НЕ приемлемой Церкви Христовой,собак кормили конвойных ( как это было с Воронаевым ).И сотни других братьев за Христа по 15 ,20,25 лет Сибирь,Урал,Колыму кровью поливали...
И ваше мнение,что если и сегодня есть не регистрир.,то они сидят втихаря,совершенно НЕ верно.Они то как раз и объявляют греху войну ! так как сегодня ясно видно то,что в регистрированных церквях делать этого НЕЛЬЗЯ .А там где НЕ обличаются люди во грехах -- там нет Бога,Духа Святого,потому что работа Духа Святого - обличить мир о грехе !!! Иоанна 16:8

Во-первых, в СССР коммунизма не было. Но это не столь важно, просто так будет точнее.

Во-вторых, я понимаю о чём Вы говорите. Но я как бы разделяю два момента - 1) регистрация церкви и 2) исполнение каких-то инструкций. Моя мысль заключается в том, что зарегистрировать церковь можно, а выполнять инструкции - нельзя. Да, за это будут наказания, но нужно значит отстаивать свою позицию всеми возможными способами, доказывать, что именно это правильно. Если же просто уйти в сторону, то это не особый подвиг.

В-третьих, я всё же рассматриваю все эти ситуации с точки зрения православия. А значит Церковь - одна, а все кто называют себя церквями - заблуждаются и вводят в заблуждение других. В этом смысле запрет таких организаций можно даже оправдать, хотя лично я с огромным уважением отношусь к вере людей, которые охотно шли за свою веру в тюрьму. Т.е. с одной стороны мне жалко таких людей как людей, но с другой стороны это не должно оправдывать их заблуждения и ереси. Ведь в СССР сидели многие - и баптисты, и Свидетели Иеговы, и другие верующие в Христа. Все они сегодня считают те гонения утверждением истинности своих организаций (церквей). Но учения то их противоречивы? Выходит, что кто-то из них напрасно страдал? Может это был подвиг не смиренномудрия, а гордыни?

Я не утверждаю, не обвиняю. Просто призываю задуматься и возможно кто-то даст мне ответ.

Меня могут обвинить в предвзятости и жестокосердии по отношению к неправославным, которые терпели мучения в тюрьмах, но ведь и воры сидят в тюрьмах. Как к ним относятся неправославные, разве не считают многие из них, что те сидят справедливо? Забывая слова Христа:

Цитата из Библии:

Книга От Матфея > Глава 25 > Стих 36:
в темнице был, и вы пришли ко Мне.
Книга От Матфея > Глава 25 > Стих 39:
когда мы видели Тебя ... в темнице, и пришли к Тебе?
Книга От Матфея > Глава 25 > Стих 43:
был ... в темнице, и не посетили Меня.

Книга От Матфея > Глава 25 > Стих 44:
Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя ... в темнице, и не послужили Тебе?

К такому мнению я пришёл изучив насколько возможно вопрос о так называемом "сергианстве" в православии. Противники признания советского государства как раз опирались не на Христовы заповеди, а на некие политические взгляды - например, монархизм, национализм. Всё новое считалось антихристианским. Даже всё доброе, что совершалось советской властью, оказывается было антихристианским. Я не согласен с такой позицией. Обычно таких взглядов придерживались как раз те кто пострадал от этой власти. Когда при царе священство жило не тужило, а народ жил в нищете и священство не особо активно обличало царя, помещиков, капиталистов, воинское начальство за притеснения простых людей, то это значит было богоугодно. А когда народ не выдержал этого и в смуте люди стали убивать друг друга, а священство оказалось в тюрьмах, вот тогда только увидели антихристианство. Хотя некоторые понимали, что все эти испытания давались русскому народу (в т.ч. и священству) за его грехи.

Те кто не признал советскую сласть - они стали катакомбниками. Сейчас их довольно легко узнать. Они не проповедуют Христа. Они проповедуют антисоветскую пропаганду в духе "СССР - империя зла". Ну а РПЦ МП это в их глазах прислужники той империи. Так они пытаются оправдать своё существование. Так что обвинения в антисоветчине были не такими уж надуманными. Хотя и в искренность заявлений официальной РПЦ МП тех времён я тоже не очень верю, хотя возможно они и искренне говорили.

Разделение баптистов на регистрированных и нерегистрированных в какой-то степени похоже на то что происходило с православием, когда оно вырабатывало своё отношение к новой светской власти. Но всё же для православия ещё не было никаких инструкций которые надо было принимать или не принимать, изначально это был акт со стороны церкви - признать светскую власть. И это было правильно на мой взгляд. Инструкции появились позже, тогда уже это и коснулось баптистов в том смысле о котором здесь выше говорили. И тогда уже те кто не подчинялся инструкции выглядят достойно, хотя и тех кто подчинился я могу оправдать - они сохраняли свои общины. Я не думаю, что там только шкурный интерес был. И оценка действий человека как раз наверно и должна производиться по его мотивам. Конечно я не знаком со многими деталями, но в общих чертах я так себе представляю ту ситуацию.

[Двора]

Моя мысль заключается в том, что зарегистрировать церковь можно, а выполнять инструкции - нельзя.

Это называется предлогать быть лицемером ,
и такие уловки тоже были со стороны властей и кто то покупался на них.
Не лучше ли оставаться свободным и стоять в свободе в любом месте , в тюрьмах тоже ,
чем стать рабом и делать вид что свободный и противостоишь системе ?
Вопрос регистрации гораздо серьезнее чем можем освятить его.
Не все нерегестрированные сохранили верность , остались верными выбору не все страдавшие за правду.
Появились Доики и сколько они вреда принесли вернувшись с ореолом славы мучеников .
Трудные это вопросы и ответы не все мы знаем.
Но в этом открывается личная ответственность , как принявшего согласие быть членом зарегистрированного собрания, так
и не регестрированного.
Плюс к этому , нерегестрированные собрания имеют регестрированные миссии ,
а это совмещение использования свободных денег(пожертвования) с подотчетными.
И только стоит захотеть сделать тщательную проверку и сделать ее ,
пострадать могут все.
Хорошо что тема поднята ,
важно видеть в каком положении каждый из нас , в сети или нет и если есть возможность выйти из нее пока она не стянута узлом , надо поспешить позаботиться о себе ,
умоляя Бога о помощи освобождения.

[valerii]

В-третьих, я всё же рассматриваю все эти ситуации с точки зрения православия. А значит Церковь - одна, а все кто называют себя церквями - заблуждаются и вводят в заблуждение других. В этом смысле запрет таких организаций можно даже оправдать, хотя лично я с огромным уважением отношусь к вере людей, которые охотно шли за свою веру в тюрьму. Т.е. с одной стороны мне жалко таких людей как людей, но с другой стороны это не должно оправдывать их заблуждения и ереси. Ведь в СССР сидели многие - и баптисты, и Свидетели Иеговы, и другие верующие в Христа. Все они сегодня считают те гонения утверждением истинности своих организаций (церквей). Но учения то их противоречивы? Выходит, что кто-то из них напрасно страдал? Может это был подвиг не смиренномудрия, а гордыни?

По поводу того,что вы сказали "нужно регистрироваться,но НЕ принимать инструкции противоречащие Писанию " -- звучит не плохо,НО,последствия окажутся те же -- 10 лет лагерей. Вопрос : смысл регистрации ?
А по поводу данного абзаца,мое мнение такое :
Сидят многие,и сегодня тюрьмы полны...Но,касаясь срока для человека верующего ( во времена гонений ),тонкость заключена в том,за что он сидит ?
Если человек сидит за учение своей деноминации,к примеру,если он как С.И сидит за Башню,за отказ от переливания крови и т.д. -- дело одно.
А если человек ( будь он хоть в какой деноминации ) сидит " за Слово Божие,и свидетельство Иисуса Христа" ! -- дело другое...
Имеющий судить живых и мертвых НЕ ошибется в исследовании каждой судьбы ! Хотя и при жизни земной их будет видно - какой,ЧЕЙ Свет светит из этих светильников...
Лично наше служение сегодня не принадлежит ни к какой деноминации,естественно НЕ регистрированное ! Деноминация - это блудница,проститутка.И их много.А Церковь,Невеста Христова - Одна !
И особая черта Её -- Любовь ко Христу,Своему Жениху,Кто смертию Своей дал Ей ЖИЗНЬ ! Любить Бога = Любить Христа ,Любить Слово Его !!!

[Drunker]

По поводу того,что вы сказали "нужно регистрироваться,но НЕ принимать инструкции противоречащие Писанию " -- звучит не плохо,НО,последствия окажутся те же -- 10 лет лагерей. Вопрос : смысл регистрации ?

Будьте покорны высшим властям.

Нужно правильно проводить грань между тем что можно делать и тем чего делать нельзя. Так можно на всякий случай отказаться от паспортов, денег и всего остального "от государства". Есть ведь сторонники и таких идей. Возможно прийдёт время и от этого отказываться, но пока что я не вижу в этом ничего плохого.

Ещё один момент зачем это делать. Есть например некая незарегистрированная община. Её главу садят в тюрьму. Но для государства и всего общества он кто - сантехник Иван Петров, например. И статью ему могут пришить любую. Если же он официально глава церкви - это совсем меняет отношение к происходящему в глазах общественности. И выступать на суде он будет не как физическое лицо, а от лица церкви.

Хотя повторюсь - Церковь уже существует. Людям надо определиться по отношению к ней, а не создавать новые и новые.

А по поводу данного абзаца,мое мнение такое :
Сидят многие,и сегодня тюрьмы полны...Но,касаясь срока для человека верующего ( во времена гонений ),тонкость заключена в том,за что он сидит ?
Если человек сидит за учение своей деноминации,к примеру,если он как С.И сидит за Башню,за отказ от переливания крови и т.д. -- дело одно.
А если человек ( будь он хоть в какой деноминации ) сидит " за Слово Божие,и свидетельство Иисуса Христа" ! -- дело другое...

Такой статьи не было ни тогда ни сегодня.

[Michael2]

Будьте покорны высшим властям.

Нужно правильно проводить грань между тем что можно делать и тем чего делать нельзя. Так можно на всякий случай отказаться от паспортов, денег и всего остального "от государства". Есть ведь сторонники и таких идей. Возможно прийдёт время и от этого отказываться, но пока что я не вижу в этом ничего плохого.

Ещё один момент зачем это делать. Есть например некая незарегистрированная община. Её главу садят в тюрьму. Но для государства и всего общества он кто - сантехник Иван Петров, например. И статью ему могут пришить любую. Если же он официально глава церкви - это совсем меняет отношение к происходящему в глазах общественности. И выступать на суде он будет не как физическое лицо, а от лица церкви.

Вы готовы подкрепить Учением Христа Ваши слова?
Книга 1-е Петра > Глава 4 > Стих 11:
Говорит ли кто, [говори] как слова Божии; служит ли кто, [служи] по силе, какую дает Бог, дабы во всем прославлялся Бог через Иисуса Христа, Которому слава и держава во веки веков. Аминь.

Хотя повторюсь - Церковь уже существует. Людям надо определиться по отношению к ней, а не создавать новые и новые. .

Вы не правы.

- .. Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель.


( прямой приказ к отделению ( разделению)

а Вы своё учение можете обосновать НЗ?