Где истинная церковь?

[Michael2]

Я не понял Вашего вопроса. Как можно верить в материальный предмет?
Как можно верить в собственную машину, если она стоит рядом с домом?

Библии я доверяю, как слову от Бога.

Павел, Вас пытаются загнать в угол, что бы прихлопнуть цитатой:

- ...Книга От Марка > Глава 1 > Стих 15:
и говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие.
и подкрепят ещё этими стихами:

Книга От Матфея > Глава 24 > Стих 14:
И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.

Книга От Матфея > Глава 26 > Стих 13:
истинно говорю вам: где ни будет проповедано Евангелие сие в целом мире, сказано будет в память ее и о том, что она сделала.

Книга От Матфея > Глава 4 > Стих 23:
И ходил Иисус по всей Галилее, уча в синагогах их и проповедуя Евангелие Царствия, и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях.

Книга От Матфея > Глава 9 > Стих 35:
И ходил Иисус по всем городам и селениям, уча в синагогах их, проповедуя Евангелие Царствия и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях.

Книга От Марка > Глава 1 > Стих 1:
Начало Евангелия Иисуса Христа, Сына Божия,

Книга От Марка > Глава 1 > Стих 14:
После же того, как предан был Иоанн, пришел Иисус в Галилею, проповедуя Евангелие Царствия Божия

Книга От Марка > Глава 1 > Стих 15:
и говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие.

Книга От Марка > Глава 10 > Стих 29:
Иисус сказал в ответ: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия,

Книга От Марка > Глава 13 > Стих 10:
И во всех народах прежде должно быть проповедано Евангелие.

Книга От Марка > Глава 14 > Стих 9:
Истинно говорю вам: где ни будет проповедано Евангелие сие в целом мире, сказано будет, в память ее, и о том, что она сделала
Книга От Марка > Глава 16 > Стих 15:
И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.

Книга От Марка > Глава 8 > Стих 35:
Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее.

Книга Деяния > Глава 14 > Стих 21:
Проповедав Евангелие сему городу и приобретя довольно учеников, они обратно проходили Листру, Иконию и Антиохию,

Книга Деяния > Глава 15 > Стих 7:
По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
Книга Деяния > Глава 20 > Стих 24:
Но я ни на что не взираю и не дорожу своею жизнью, только бы с радостью совершить поприще мое и служение, которое я принял от Господа Иисуса, проповедать Евангелие благодати Божией.

Книга Деяния > Глава 8 > Стих 25:
Они же, засвидетельствовав и проповедав Слово Господне, обратно пошли в Иерусалим и во многих селениях Самарийских проповедали Евангелие.
Книга 1-е Петра > Глава 4 > Стих 17:
Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас [начнется], то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?
Книга 1-е Коринфянам > Глава 15 > Стих 1:
Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,

Книга 1-е Коринфянам > Глава 9 > Стих 14:
Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования.

Книга 1-е Коринфянам > Глава 9 > Стих 18:
За что же мне награда? За то, что, проповедуя Евангелие, благовествую о Христе безмездно, не пользуясь моею властью в благовествовании
Книга 1-е Коринфянам > Глава 9 > Стих 23:
Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.

Книга 2-е Коринфянам > Глава 10 > Стих 16:
так чтобы и далее вас проповедывать Евангелие, а не хвалиться готовым в чужом уделе.

Книга 2-е Коринфянам > Глава 11 > Стих 7:
Согрешил ли я тем, что унижал себя, чтобы возвысить вас, потому что безмездно проповедывал вам Евангелие Божие?

Книга 2-е Коринфянам > Глава 9 > Стих 13:
ибо, видя опыт сего служения, они прославляют Бога за покорность исповедуемому вами Евангелию Христову и за искреннее общение с ними и со всеми,

Книга К Галатам > Глава 1 > Стих 11:
Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,

Книга К Галатам > Глава 2 > Стих 14:
Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?

Книга К Ефесянам > Глава 4 > Стих 11:
И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,

Книга К Филиппийцам > Глава 1 > Стих 27:
Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую,

Книга Откровение > Глава 14 > Стих 6:
И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;

[Павел_17]

Павел, Вас пытаются загнать в угол, что бы прихлопнуть цитатой:

- ...Книга От Марка > Глава 1 > Стих 15:
и говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие.

Спасибо, что написали. Но какой смысл во всем этом?
Евангелие - Благая Весть о спасении. Библия же состоит не только из Благой Вести. Там еще много чего есть

[Володя77]

Где истинная церковь?
Помогите духовные люди разобраться уж тяжко во всем разобраться.

Сергей..., Вы ищете Истину и Бог Вас не оставит без нее.
Но..., это происходит не без наших усилий.

Могу дать Вам добрый совет..., - впитайте в себя Евангелие (слово Божье)... и Вы увидите, куда идти. Чистое слово Евангелия, без всяких комментарий и вспомогательной литературы. Наполнитесь Его светом и познанием.
Иначе, - рискуете совсем заблудиться.

У людей не стоит сегодня искать и спрашивать Истины. Только Евангелие, котрым и спасаемся (1Кор 15:1,2).

Сегодня настолько сложное в духовном смысле время, что без глубокой пропитки словом Евангелия мы НИКУДА не сможем идти... и ничего не сможем понять (как должно понять). Бог оставил нам это слово. "Съешьте" его в полноте (как Ангел в Откровении велел это сделать Иоанну)..., растворите это слово верою в себе, укрепите им свой разум.

Ничто другое ни нам, ни Вам не поможет.
Я вижу здесь только один выход, - молитвенно читайте слово Еваенгелия... и Сам Бог даст Вам понять, как поступать и куда идти далее.
Пока еще время для этого есть..,, но оно с огромной скоростью иссякает.

Да благословит Вас Господь на этому пути, обильно..., друг мой.

[Maurerfreude]

Где истинная церковь?

На небесах.

На земле же она имеет отражение свое в церкви внутренней, о которой писал Иван Владимирович Лопухин. Однако же, как ни странно, внутреннее единство этой церкви не достигается "внешней" "уравниловкой", но лишь исполнением заповеди о подлинном благочестии (Иак 1:27) в том звании, в котором кто призван ( Первое послание к Коринфянам, седьмая глава).

Именно так Церковь Внутренняя станет хлебом небесным и чашей, которую можно будет испить со Христом на небесах.

[Володя77]

На небесах.

На земле же она имеет отражение свое в церкви внутренней, о которой писал Иван Владимирович Лопухин. Однако же, как ни странно, внутреннее единство этой церкви не достигается "внешней" "уравниловкой", но лишь исполнением заповеди о подлинном благочестии (Иак 1:27) в том звании, в котором кто призван ( Первое послание к Коринфянам, седьмая глава).

Именно так Церковь Внутренняя станет хлебом небесным и чашей, которую можно будет испить со Христом на небесах.

Боже мой..., какой бред здесь иногда пишут...!!!
Вы, хоть понимаете, что пишите?
В каком месте Писания говорится обо всем этом?

[Maurerfreude]

Боже мой..., какой бред здесь иногда пишут...!!!

Вам как-то придется смириться с мыслью, что я не только подобных взглядов придерживаюсь сам, но и распросраняю таковые. Это свобода слова, знаете ли.

Вы, хоть понимаете, что пишите?

Да. Я в здравом уме и твердой памяти. И прекрасно осознаю, что у других может быть свое толкование- отличное от моего. Я очень спокойно это воспринимаю: обителей много.

В каком месте Писания говорится обо всем этом?

Про подлинное благочестие- в Иак 1:27, про Церковь Внутреннюю- Матф 6:1-6. Про причащение Вечных Благ на небесах- Матф 20:20-24, Ин 7:37-39. Про то, что сами мы- пшеница хлеба небесного: 1Кор 15:37, Ин 12:24, 1Кор 5:7, Мф 13:33, Лк 3:17.

[Maurerfreude]

Боже мой..., какой бред здесь иногда пишут...!!!

А вот многие баптисты со мной в этом согласны. Как думаете, почему?

[Savl]

У Всемогущего нет Отца -- Он и есть Отец!!!
Но эта тема не вписывается в мой главный вопрос поста. Можете спорить об этом там, где такая тема открыта!

Все ж следует иметь ввиду, что у Всемогущего Отца есть Сын его возлюбленный, который не есть Отец.
И не забывайте, что Бессмертный Бог не может умирать по определению. А Иисус не только умирал, но даже был воскрешен. Всемогущим Богом (Римлянам 4:24).

[Зикар]

А самое интерестное. УРАЗУМИЛ ЛИ КТО КОГО???

[Володя77]

Да. Я в здравом уме и твердой памяти. И прекрасно осознаю, что у других может быть свое толкование- отличное от моего. Я очень спокойно это воспринимаю: обителей много

Ладно..., давайте, спокойно разберемся. И простите мне мою горячность (я не пытаюсь оправдываться, но вчера тут был довольно тяжелый день..., хотя я, в любом случае, не должен был так резко реагировать). Еще раз прошу, - простите меня.

(1)Про подлинное благочестие- в Иак 1:27, (2.про Церковь Внутреннюю- Матф 6:1-6. (3.Про причащение Вечных Благ на небесах- Матф 20:20-24, Ин 7:37-39. (4)Про то, что сами мы- пшеница хлеба небесного: 1Кор 15:37, Ин 12:24, 1Кор 5:7, Мф 13:33, Лк 3:17.

Посмотрел все приводимые Вами места.
Давайте по порядку. Прежде всего, хочу сказать о том, что именно, изначально меня возмутило (именно так).
Вы дали понять, что истинная Церковь только на небесах. Но из Евангелия ясно видно, что
1. Церковь только одна... и она ВСЕГДА истинная (неистинная цкрковь - не есть Церковь);
2. Церковь находится на земле (по крайней мере, в том числе, на земле. Деян 8:1, Деян 12:5).

Есть одно место из которого, возможно (ВОЗМОЖНО), вытекает, что Церковь сейчас и на Небесах - "...к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства" (Евр 12:23).
Итак, здесь говориться только о том, что первенцы церкви НАПИСАНЫ на небесах..., НО, здесь не сказано ОДНОЗНАЧНО, что они есть сейчас на небесах, как Церковь Христа. Ну так ведь? Поэтому, совершенно некорректно УТВЕРЖДАТЬ (как это сделали Вы) то, что подлинная Церковь только на небесах..., мы ведь еще даже не доказали, что Церковь сейчас ВООБЩЕ может быть на небесах (пока таки не доказали... совсем не доказали... мнение православия в счет не берем, так как оно, и в данном аспекте, основывается не на Писании).
Вот. Поэтому, если у Вас имеются убедительные аргументы того, что Церковь - только на небесах - прошу привести их (я, по крайней мере, таких аргументов не знаю).

Далее:
(1) - это просто и понятно. Рассуждать здесь не о чем.

(2) - про Церковь Внутреннюю.
Мои аргументы по непринятию Вашего понимания следующие. Писание не учит о разделении Церкви на внутреннюю и внешнюю и еще какую нибудь. Это есть факт (если я неправ - докажите).
Еще - в приводимолм Вами месте нет ни слова о Церкви внутренней.

[B](3)[/B - Про причащение Вечных Благ на небесах.
Исходя из использования такого словосечетания, я могу сделать вывод, что, возможно, Вы православный... Таких словосочетаний Писание не содержит и поэтому мне было трудно понять, о чем Вы говорите. Прочитав указанные Вами места Писания, я понял, о чем Вы, - вопрос снимается.

(4) - Про то, что сами мы- пшеница хлеба небесного.
Идея, в цело и общем понятна. Но..., если внимательно читать каждое приведенное Вами место в контексте Писания, то Ваш вывод не совсем получается...

Посудите сами. Вы хотите сказать, что мы есть та пшеница, из которой будет испечен хлеб небесный. Из Писания же явно просматривается то, что мы уже здесь на земле есть, как один общий хлеб... - Тело Христа.
Мысли же о том, что мы на небе будем хлебом - Писание не содержит (даже, если пытаться объединить все эти места...). Писание говорит, что на небесах мы будем подобны Ангелам (будем "как Ангелы" Мф 22:30, Мк 12:25). О том, что мы будем, как хлеб..., или подобны хлебу - Писание не учит. Это тоже есть факт.
Мы уже здесь на земле - есть КАК один хлеб, в смысле, - одно тело (Тело Христа), как один хлеб - см 1Кор 10:17.

А вот многие баптисты со мной в этом согласны. Как думаете, почему?

Я могу узнать их имена?

И еще, для продолжения общения мне ОЧЕНЬ важно знать - какой вы конфессии.
Ответьте, пожалуйста, на этот мой вопрос

[Moroniy]

[quote=Сергей Рассолов;1627800]Где истинная церковь?
30 А также, чтобы те, кому были даны эти заповеди, могли получить силу положить основу этой Церкви и вывести ее из тьмы и мрака -- единственную истинную и живую Церковь на лице всей Земли, которой Я, Господь, весьма доволен, говоря о Церкви в целом, а не об отдельных членах ее, --

(УиЗ.1:30,31)

Вам по силам ее найти

[Maurerfreude]

но вчера тут был довольно тяжелый день...

Все эти проблемы мы создаем себе сами.

Вы дали понять, что истинная Церковь только на небесах.

В некотором роде, так оно и есть. Т.к. здесь цельной церкви без грешников, состоящей из одной лишь святых,- нету.

Но из Евангелия ясно видно, что
1. Церковь только одна... и она ВСЕГДА истинная (неистинная цкрковь - не есть Церковь);

Совершенно верно. Но про конкретное юрлицо в Евангелии ничего не сказано.

2. Церковь находится на земле (по крайней мере, в том числе, на земле. Деян 8:1, Деян 12:5).

Ну разумеется, внутренняя церковь находится на земле.

Ну так ведь?

Именно. Те, кто принадлежит к Церкви Внутренней живут на земле. И здесь на земле они уже являются членами Церкви Небесной.

(2) - про Церковь Внутреннюю.
Мои аргументы по непринятию Вашего понимания следующие. Писание не учит о разделении Церкви на внутреннюю и внешнюю и еще какую нибудь. Это есть факт (если я неправ - докажите).

Ну вот например:

25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
(От Матфея 23:25)

Еще - в приводимолм Вами месте нет ни слова о Церкви внутренней.

Я уже не раз сталкивался с ситуацией, когда русский протестант в ответ на слова Писания заявлял "такого толкования не существует". Для Вас - не существует, согласен. А для других- таки да.

Исходя из использования такого словосечетания, я могу сделать вывод, что, возможно, Вы православный...

А почему не лютеранин, англиканин, католик, пресвитерианин, древневосточный?

Таких словосочетаний Писание не содержит

Так и Вы со мной общаетесь не одними только цитатми.

[Maurerfreude]

Посудите сами. Вы хотите сказать, что мы есть та пшеница, из которой будет испечен хлеб небесный. Из Писания же явно просматривается то, что мы уже здесь на земле есть, как один общий хлеб... - Тело Христа.

Вот, как раз, из Писания это никак явно не прослеживается. Явно эта мысль выражена только в Дидахэ.

Мысли же о том, что мы на небе будем хлебом - Писание не содержит (даже, если пытаться объединить все эти места...).

Про хлеб небесный:

33 Иную притчу сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все.
(От Матфея 13:33)

Про вино небесное:

39 Они отвечали: можем. Иисус же сказал им: чашу, которую Я пью, будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься;
(От Марка 10:39)

И этот образ небесного мы и имеем на земле:

1 Премудрость построила себе дом, вытесала семь столбов его,
2 заколола жертву, растворила вино свое и приготовила у себя трапезу;
3 послала слуг своих провозгласить с возвышенностей городских:
4 "кто неразумен, обратись сюда!" И скудоумному она сказала:
5 "идите, ешьте хлеб мой и пейте вино, мною растворенное;
6 оставьте неразумие, и живите, и ходите путем разума".
(Притчи 9:1-6)

Мы уже здесь на земле - есть КАК один хлеб, в смысле, - одно тело (Тело Христа), как один хлеб - см 1Кор 10:17.

Вернее, мы должны стремиться к тому, чтобы это было так. А на небесах уже все стремления закончены. Именно поэтому Дитрих Бонхеффер, к примеру, придавал огромное значение покаянию перед Причастием и не считал возможным причащать без покаяния. Именно поэтому грешников не допускают к Причастию.

Я могу узнать их имена?

Ну вот Michael2, например, поставил мне плюс за это мнение. Что для меня стало полной неожиданностью. Приятной, прошу заметить.

Michael2 - не плохой человек. Просто, горячный иногда.

И еще, для продолжения общения мне ОЧЕНЬ важно знать - какой вы конфессии.

Каким образом моя конфессиональная принадлежность сможет повлиять на суть представленных аргументов?

[Володя77]

Каким образом моя конфессиональная принадлежность сможет повлиять на суть представленных аргументов?

Различным образом...
Жду Вашего ответа.

[Maurerfreude]

Различным образом...

А вот не должна. Суть излагаемого от личных предпочтений или качеств не зависит.

Отнюдь не все православные, католики, англикане или лютеране, к примеру, считали бы меня за своего.

Потому что, видите ли... Я весьма себе еретик: очень донатизма во мне много. И ничего я с этим поделать не могу: "я так вижу". Считайте меня донатистом, если угодно.

PS: если вдруг что, я считаю допустимым как богослужение с иконами, так и без таковых, как с обращением к святым- так без таковых, как с молитвой за усопших- так и без таковых, как с квасным, так и с пресным хлебом. Главное- "не смешиватЬ" и "не взбалтывать".