Предуставленность: как ты понимаешь?

[Алексей Г.]

А почему у вас Дорогой Друг, послания Апостола Павла не
считаются от Бога, и деяния Апостолов?
В чём именно или в каких словах у вас есть сомнения?

Собственно, это не относится к теме данного поста, поэтому отвечу кратко.
По нашему вероучению, Павел не может называться апостолом, потому что апостолы - это 12 учеников Христа, которые и сядут на 12 престолах судить 12 колен Израиля. Павел никогда не видел Христа и не был Его учеником: он видел лишь свет и слышал голос с неба, назвавшийся Христом, но, по словам самого Павла, даже сатана может принять образ ангела света. Самое важное - то, что говорил Павел, не соответствует тому, что сказано в Библии и чему учил Христос. Например, Павел говорил, что Закон упразднен по причине его несовершенства, тогда как в Писании сказано, что Закон вечен и совершенен, и Христос учил, что скорее небо и земля прейдут, нежели хоть черта или йота прейдет из Закона. Павел учил не делать обрезание, не наблюдать праздничные дни, не соблюдать субботу, не соблюдать законы о чистой пище, тогда как Христос учил, что следует соблюдать все до единой, даже малейшие заповеди Закона и по духу, и по букве. Павел говорил, что Закон дал Моисею не Бог, а враждебные человеку ангелы, чтобы поработить его греху и господствовать над ним, а Христос освободил людей от Закона и от власти ангелов. Тогда как в Библии сказано, что Сам Бог непосредственно дал Закон Моисею, чтобы человек жив был Законом, и что через соблюдение заповедей Закона человек обретает свободу от греха. Ну и так далее. Кроме того, в Библии, начиная с Книги Бытия, есть пророчества о Павле.
P.S. Прошу модераторов не рассматривать это как хулу на христианского святого: таково вероучение нашей конфессии, которое я считаю истинным и не могу отречься от своих убеждений. Я излагаю свои взгляды корректно, в вежливой форме и не преследую цель оскорбить чьи-то убеждения.

[Briliant]

Роман,

Прошу тебя Дорогой Друг, не называй меня этим
именем, это имя моей прошлой жизни, от которой
я отрёкся и раскаялся в ней, и от этого имени я
также отрёкся, называй меня как называл ранее.

для меня Создатель- Творец всего, что окружает нас.
Он Программист и Архитектор всех событий и
процессов в этом мире.
Ведь сказано: "Всё Им и для Него"

Аминь! Всё Им и для Него!

Если "всё", то значит- ничего неподконтрольного Ему
нет. АБСОЛЮТНО НИЧЕГО! Слава Спасителю, через
которого мы имеем надежду и возможность быть
сопричастниками этой тайны и многого другого!

Конечно подконтрольно, Он же Всемогущий.

Буду рад, если ты разделяешь такое мнение и мою
радость, которые не нуждаются в дополнении "но в то
же время от нас зависит..."

я бы и рад разделить её, но Сам Благословенный сказал:
Марфа! Марфа! ты заботишся и суетишся о многом,
а одно только нужно; Мария же избрала благую часть,
которая не отнимется от неё.

Мы делаем выбор, мы принимаем решения, но зависит всё
только от Него, понимаешь, дорогой?

Конечно понимаю.

Бог хозяин твоего сознания - завтра ты можешь
проснуться с сознанием не Ромы, а Ивана...и будешь всем
доказывать, что ты всегда был Ваней. С детьми своими
Бог, конечно же такого не делает, только с
противящимися Ему.

это, по моему уже что то, из буддизма.

Будь с Господом!

Будим с Ним вместе!

[ViGOS]

Алексей,

"твоё" вероучение очень легко "вывести на чистую воду":

По нашему вероучению, Павел не может называться апостолом, потому что апостолы - это 12 учеников Христа, которые и сядут на 12 престолах судить 12 колен Израиля. Павел никогда не видел Христа и не был Его учеником: он видел лишь свет и слышал голос с неба, назвавшийся Христом, но, по словам самого Павла, даже сатана может принять образ ангела света.

"Апостолом", в утвердившемся для многих понятии- не может, но "посланником"(что и означает это слово) он есть, как и другие братья, в которых Бог явил свмдетельство их апостольства.
А то, что сказано, что колена Израилевы будут судить 12-ть (первых) апостолов, вовсе не означает, что их всего только 12-ть у Господа.

По твоим словам можно сделать вывод, что ты таки думаешь, что Павел видел ИМЕННО ангела сатаны, а не Свет Иисуса... Это так?

Самое важное - то, что говорил Павел, не соответствует тому, что сказано в Библии и чему учил Христос.

Твои убеждения перечёркивают апостольство не только Павла, но и одного из 12-ти, который совсем по другому отозвался о нём:

Цитата из Библии:

и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

Например, Павел говорил, что Закон упразднен по причине его несовершенства, тогда как в Писании сказано, что Закон вечен и совершенен, и Христос учил, что скорее небо и земля прейдут, нежели хоть черта или йота прейдет из Закона.

А как тебе слова Иисуса: "Закон и пророки до Иоанна"? Почему ты не можешь дать пояснение их внятно?

Павел учил не делать обрезание, не наблюдать праздничные дни, не соблюдать субботу, не соблюдать законы о чистой пище, тогда как Христос учил, что следует соблюдать все до единой, даже малейшие заповеди Закона и по духу, и по букве.

Павел не учил "не делать это", он лишь пояснял, что теперь закон и пророки исполняются Христом в нас, а надеющийся на оправдание через самостоятельное исполнение закона, обречен на фиаско.

К стати, сравни свои слова со словами фарисеев, обвинявших Иисуса в том, что Он нарушает и учит других нарушать субботу, не мыть руки, и извращает Писание...
Проблема, опять же в том, что ты, дорогой, не хочешь отказаться от "своего" ума (только не горячись, прошу тебя!), а упрямо пытаешься подтесать Истину Бога, под своё понимание.

Павел говорил, что Закон дал Моисею не Бог, а враждебные человеку ангелы, чтобы поработить его греху и господствовать над ним, а Христос освободил людей от Закона и от власти ангелов.

Это где же он такое сказал?

[ViGOS]

Дорогой Briliant!

Прошу тебя Дорогой Друг, не называй меня этим
именем, это имя моей прошлой жизни, от которой
я отрёкся и раскаялся в ней, и от этого имени я
также отрёкся, называй меня как называл ранее.

Не буду больше этого делать и могу понять тебя и причины твоего отречения...
Хочу спросить: а почему ты выбрал себе именно такой ник? Если это тайна, можешь проигнорировать мой вопрос, не обижусь.

я бы и рад разделить её, но Сам Благословенный сказал:
Марфа! Марфа! ты заботишся и суетишся о многом,
а одно только нужно; Мария же избрала благую часть,
которая не отнимется от неё.

Заметь: Иисус сказал это Марфе не из-за её суеты (зная, что она к этому предрасположена), а после её упрёка Господу и Марии. И сделал Он это для наставления слушающих и подкрепления Марты в её побуждении оставить всё ради общения с Ним.

это, по моему уже что то, из буддизма.

Ой... ....да нет же, дорогой брат, речь не о перерождении в Ваню со сменой тела, а о всемогуществе Бога над сознанием человека, Который, впрочем, может сделать и то и другое, если захочет. Пример- царь Навуходоноср, в момент превратившийся и сознанием и телом в подобие животного...

Будем с Ним вместе!

Надеюсь, что будет так! Слава Спасителю!

[Алексей Г.]

Алексей,

"твоё" вероучение очень легко "вывести на чистую воду":

"Апостолом", в утвердившемся для многих понятии- не может, но "посланником"(что и означает это слово) он есть, как и другие братья, в которых Бог явил свмдетельство их апостольства.
А то, что сказано, что колена Израилевы будут судить 12-ть (первых) апостолов, вовсе не означает, что их всего только 12-ть у Господа.

По твоим словам можно сделать вывод, что ты таки думаешь, что Павел видел ИМЕННО ангела сатаны, а не Свет Иисуса... Это так?


Твои убеждения перечёркивают апостольство не только Павла, но и одного из 12-ти, который совсем по другому отозвался о нём:

Цитата из Библии:

и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

А как тебе слова Иисуса: "Закон и пророки до Иоанна"? Почему ты не можешь дать пояснение их внятно?
Павел не учил "не делать это", он лишь пояснял, что теперь закон и пророки исполняются Христом в нас, а надеющийся на оправдание через самостоятельное исполнение закона, обречен на фиаско.
К стати, сравни свои слова со словами фарисеев, обвинявших Иисуса в том, что Он нарушает и учит других нарушать субботу, не мыть руки, и извращает Писание...
Проблема, опять же в том, что ты, дорогой, не хочешь отказаться от "своего" ума (только не горячись, прошу тебя!), а упрямо пытаешься подтесать Истину Бога, под своё понимание.
Это где же он такое сказал?

В греческом оригинале сказано: "Все ведь Пророки и Закон до Иоанна произнесли пророчества; и если желаете принять, он есть Илия, готовящийся приходить". Таким образом, это означает, что Закон и Пророки нам известны, и в них сказано, что Иоанн Креститель - это и есть обетованный Илия, подготавливающий приход Христа; кто желает принять эту истину, тот примет, ибо сие не секрет.

Если вы полагаете, что в этом фрагменте говорится, что Закон перестал действовать с приходом Иоанна, а пророчества на Иоанне закончились, то это противоречит другим местам Писания, а именно Мф. 5:18, где сказано, что скорее небо и земля прейдут, чем Закон, и Откровению Иоанна Богослова, в котором содержатся пророчества о грядущих временах.

Один человек не может исполнить Закон за других. Каждый получает вознаграждение в виде вечной жизни или наказание в виде смерти за свои собственные поступки, а не за поступки других. Мы не виновны в грехе Адама и не несем ответственности за его грех, но только за свои собственные. Точно так же праведность Христа не является нашей заслугой и не вменяется нам в добродетель.

Цитата из Библии:

Если праведник отступает от правды своей и делает беззаконие и за то умирает, то он умирает за беззаконие свое, которое сделал.
И беззаконник, если обращается от беззакония своего, какое делал, и творит суд и правду,- к жизни возвратит душу свою (Иез. 18:26-27)

Христос никогда не нарушил ни одной заповеди Закона, в том числе заповеди о субботе, и не учил нарушать заповеди других. На Нем не было и нет греха. Христос учил соблюдать все заповеди и по духу, и по букве. Умывание же рук является не заповедью Закона, а преданием старцев, на это и обратил внимание Христос. Хорошо мыть руки перед едой, но не надо делать из этого культа, потому что тщетно чтить Бога, уча заповедям человеческим, а не Божественным.

Павел сказал в Гал. 3:19-20, Евр. 2:2 и Деян. 7:38, 53 что народ получил Закон не непосредственно от Бога, а от Ангелов, враждебных людям (Еф. 6:12). То, что Закон, сам по себе праведный и святой, направлен против народа, ибо несовершенен, не может животворить и ведет к умножению греха, следует из Гал. 7:21, Евр. 7:18, Рим. 7:13 и Кол. 2:14. В Гал. 4:3,9 и Гал. 4:1-5 он говорит, что этот Закон держит народ в подчинении до тех пор, пока Бог через Христа не освободит его от проклятия Закона.

[нинапри]

тогда как Христос учил, что следует соблюдать все до единой, даже малейшие заповеди Закона и по духу, и по букве. .

Ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос в связи с этим вашим высказыванием - вы приносите жертвы за свои грехи ?

[Алексей Г.]

Ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос в связи с этим вашим высказыванием - вы приносите жертвы за свои грехи ?

Разве вы не знаете, что жертвы можно приносить только в Храме?

[нинапри]

Разве вы не знаете, что жертвы можно приносить только в Храме?

Ну и...дальше, дальше -то продолжайте...

[Алексей Г.]

Ну и...дальше, дальше -то продолжайте...

Я ответил на ваш вопрос.

[Тихий]

Разве вы не знаете, что жертвы можно приносить только в Храме?

Где же твой Храм , братушка ?

[нинапри]

Я ответил на ваш вопрос.

Эх, вы... Похоже для вас жертва Иисуса Христа непонятна совсем....

[ViGOS]

Алексей, дорогой,

будь последовательным и откровенным, почему ты умолчал о своём отношении к словам Петра о Павле.... не думаешь ли ты, что это не настоящие слова?

Теперь о законе: ты процитирова место из евангелия от Матфея, а вот слова из евангелия от Луки, которые более глубоко раскрывают смысл тех слов:

"Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет."

Как видишь, здесь говорится о том, что наступило время "с сего дня", которое вводит новые отношения человека с Богом. Тем не менее Господь говорит, что это не упраздняет черты закона... Как же это объяснить?
Могу привести тебе простой пример.
Но сначала прошу тебя пояснить мне своё виденье: был закон, исполняя который, человек мог рассчитывать на праведность от этих дел и благосклонность Бога к себе.
Пришёл Иисус...учил....умер....воскрес.... и снова оправдание делами закона?

Для чего пришёл Мессия? Напомнить всем о любви?

[ViGOS]

Дорогая Нина,

Эх, вы... Похоже для вас жертва Иисуса Христа непонятна совсем....

по всему похоже, что это и вправду так....но давай будем благосклонны к временному непониманию Алексея.
Возможно, он заложник определённых обстоятельств и ложного учения, а также не имения альтернативных простых пояснений Писания.

Его сознание, как и наше с тобой, дорогая сестра, в руках у Отца нашего. И если правда в тех словах, которые он не понимает сейчас, но будет искренне просить понимания у Господа, то не может ли и его постичь участь Савла?

[Алексей Г.]

Алексей, дорогой,

будь последовательным и откровенным, почему ты умолчал о своём отношении к словам Петра о Павле.... не думаешь ли ты, что это не настоящие слова?

Я "умолчал" потому, что забыл, ибо отвлекся на другие вопросы.
Чтобы ответить на вопрос о том, как Петр относился к Павлу, следует обратиться не только к библейским, но и к другим историческим свидетельствам. Я очень рекомендую прочесть книги Ренана, который в изобилии приводит эти свидетельства, а также Альберта Швейцера.

Соборные послания имеют дипломатический характер. Поэтому Петр называет Павла "возлюбленным братом". Но тут же говорит, что в его посланиях есть нечто "неудобовразумительное". Уже это одно говорит о наличии серьезных разногласий между Петром и Павлом, раз в соборном послании Петр критически отзывается о посланиях Павла. Что значит "неудобовразумительны"? Это значит, что они вызывают у Петра недоумение, что они содержат нелепости. Разумеется, Петр далее говорит, что вины Павла в этом нет, что причина этих нелепостей - "премудрость", заумность Павла, и вина за их неправильное истолкование всецело лежит не на нем, а на невежественных слушателях. Сам Петр не ставит под сомнение добрые намерения Павла, но считает необходимым разъяснить, что Павел имел в виду совсем не то, что слушатели видят в его посланиях. Петр возлагает на себя миссию корректора и переводчика Павла. По Петру, необходима контрпропаганда, ибо неудобовразумительные послания Павла имеют успех, смущая души неутвержденных. Этим занимаются уже эмиссары Иакова, епископа Иерусалимской Церкви, которых Лука называет "из фарисейской секты уверовавшими", а прямолинейный Павел - "обрезанными", "Иудеями" и "лжебратиями". И вот Петр, "апостол обрезанных", пускается в путь буквально по пятам Павла, вслед за ним. Он следует по его маршруту, проповедуя евангелие там, где его ранее проповедовал Павел, дабы исправить, выровнять ситуацию, объяснив, "что на самом деле возлюбленный брат имел в виду". Петр, конечно же, как "камень Церкви Христовой", хочет сохранить мир в Церкви, не допустить ее раскола. Поэтому ему постоянно приходится лавировать, колебаться между Иаковом и Павлом, как это видно по событиям в Антиохии, где Петр и Павел столкнулись непосредственно. Но он видит, что учение Павла об оправдании верой независимо от дел Закона имеет колоссальный успех в диаспоре и среди язычников, что партия Павла растет, как на дрожжах, что Павел открыто выражает недовольство своим "второстепенным" статусом среди апостолов. Поэтому противостояние Петра и Павла становится постоянным сюжетом истории ранней Церкви, где Петр объктивно вынужден опираться на консервативный иудейский Иерусалим, колыбель христианства.

[Алексей Г.]

Алексей, дорогой,

Теперь о законе: ты процитирова место из евангелия от Матфея, а вот слова из евангелия от Луки, которые более глубоко раскрывают смысл тех слов:

"Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет."

Как видишь, здесь говорится о том, что наступило время "с сего дня", которое вводит новые отношения человека с Богом. Тем не менее Господь говорит, что это не упраздняет черты закона... Как же это объяснить?
Могу привести тебе простой пример.
Но сначала прошу тебя пояснить мне своё виденье: был закон, исполняя который, человек мог рассчитывать на праведность от этих дел и благосклонность Бога к себе.
Пришёл Иисус...учил....умер....воскрес.... и снова оправдание делами закона?
Для чего пришёл Мессия? Напомнить всем о любви?

По поводу Луки 16:16.
Здесь отнюдь не имеется в виду, что Закон и Пророки утратили всякий смысл и авторитет с приходом Иоанна Крестителя, так думать - это колоссальная ошибка! Здесь сказано о том, что ко времени прихода Иоанна Крестителя народ Божий получил Закон и Пророков, которые содержат обетование прихода Мессии и Царства Небесного. Теперь же, по пришествии Иоанна Крестителя, начался тот этап, который обетован в Торе и Пророках: Благая Весть (Евангелие) о Царствии Небесном, которое теперь уже не в отдаленной перспективе, как раньше, а уже близится, провозглашается прямо сначала Иоанном, а теперь - Самим Иисусом. То есть пророчества о приходе Мессии и наступлении Царства Небесного, обетованные в Законе и Пророках в будущем, во время Иоанна становятся делом ближайших дней, а с началом служения Христа - свершающимся фактом. Как видите, об отмене Закона, который, как сказано в Писании, дан на вечные времена, нет ни слова. Специально, чтобы это подчеркнуть, Христос добавляет:

Цитата из Библии:

Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет (Лк. 16:17)