Предуставленность: как ты понимаешь?

[ViGOS]

Алексей,

Я "умолчал" потому, что забыл, ибо отвлекся на другие вопросы.
Чтобы ответить на вопрос о том, как Петр относился к Павлу, следует обратиться не только к библейским, но и к другим историческим свидетельствам. Я очень рекомендую прочесть книги Ренана, который в изобилии приводит эти свидетельства, а также Альберта Швейцера.

не беда, что ты забыл.
Благодарю за рекомендации, но в чтении дополнительной литературы по этому вопросу не нуждаюсь, так как имею помазание от Святого, которое открывает мне смысл тех слов и многое другое. и знаю, что ещё большему научит, потому что это угодно Богу.

Соборные послания имеют дипломатический характер. Поэтому Петр называет Павла "возлюбленным братом". Но тут же говорит, что в его посланиях есть нечто "неудобовразумительное". Уже это одно говорит о наличии серьезных разногласий между Петром и Павлом, раз в соборном послании Петр критически отзывается о посланиях Павла.

Ну тут ты всё поставил с ног на голову....
Во первых, с чего ты взял, что в посланиях апостолов есть "дипломатия"? Ты спутал апостолов с современными политиками....Это явное заблуждение! Как и утверждение того, что в слове "неудобовразумительное" есть нечто критическое.
Я бы сказал, наоборот: после слов о данной ему премудрости (что явно показывает уверенность Петра в том, что эта премудрость дана ему свыше) Петр обращает внимание на раскрытые Павлом духовные вопросы, которые внешне неудобны для восприятия- очень понимаю это, так как духовное всегда неудобно для человеческого ума, но принимается духом. Пример: кто-то очень давно умер за меня, хотя меня ещё не было, и снова чудом ожил, а я теперь могу пить его кровь и есть его тело....разве не неудобовразумительное для ума, Алексей?

Да, к стати- заметь, что Петр говорит о чём то, а потом говорит, что о том же во всех своих посланиях говорит Павел! Где здесь намёк на конфликт???

Петр возлагает на себя миссию корректора и переводчика Павла. По Петру, необходима контрпропаганда, ибо неудобовразумительные послания Павла имеют успех, смущая души неутвержденных. Этим занимаются уже эмиссары Иакова, епископа Иерусалимской Церкви, которых Лука называет "из фарисейской секты уверовавшими", а прямолинейный Павел - "обрезанными", "Иудеями" и "лжебратиями".

Думаю, тебе нужно меньше читать "полезной литературы", а искать познания правды от живого Бога. Тогда такие выводы не будут находить места в твоём сознании. Есть ли возле слов, которые ты взял в скобки указания на то, что это люди от апостолов? Или не было других иудеев?

Цитата из Библии:

Поэтому ему постоянно приходится лавировать, колебаться между Иаковом и Павлом, как это видно по событиям в Антиохии, где Петр и Павел столкнулись непосредственно. Но он видит, что учение Павла об оправдании верой независимо от дел Закона имеет колоссальный успех в диаспоре и среди язычников, что партия Павла растет, как на дрожжах, что Павел открыто выражает недовольство своим "второстепенным" статусом среди апостолов. Поэтому противостояние Петра и Павла становится постоянным сюжетом истории ранней Церкви, где Петр объктивно вынужден опираться на консервативный иудейский Иерусалим, колыбель христианства.

Алексей, выделенные мной слова носят явный характер заблуждения и призывают к ложному восприятию событий, искажая в извращённой форме реальные факты!

Ты делаешь из апостолов лицемеров и интриганов, которые руководствуются не истиной и Духом Святым, а человеческими амбициями и коньюктурой религиозной среды...

Жаль, что ты уверен в столь скользком пути.
И жаль, что ты прямо не отвечаешь на вопрос- Савл видел и поверил ангелу сатаны? И врал на счёт разговоров с ним Иисуса в более позднее время? Не был забит до смерти камнями, палками, не плавал в пучине, не был укушен гадюкой, не творил многих чудес и исцелений с воскрешением?

Твой ответ нужен для целесообразности дальнейшего общения между нами.

[Алексей Г.]

Алексей,

Твой ответ нужен для целесообразности дальнейшего общения между нами.

Я понимаю, что я должен дать этот ответ, но я предупрежден модераторами этого "межконфессионального" форума, что здесь я не имею права высказывать свободно свои убеждения. Если хотите, могу написать вам в личку. Только я не знаю пока, как это технически делается...
Если же ответить коротко и притом так, чтобы, не дай Бог, не солгать, не нарушить правила и никого не обидеть, то я выражу свою мысль следующим образом.
Известно, что Павел видел свет. Видел ли и слышал ли кого-либо Павел в увиденном свете, мне неизвестно.

[kiriliouk]

Библия. Деяния, глава 13. Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни. ...

Чудесный пример! Вы этим на свой вопрос замечательно отвечаете.

Не раз приходилось слышать от верующих примерно такие слова: "Если человек не захочет, то Бог ничего не сможет сделать для его спасения."

Довольно очевидный вздор.

Как, по вашему мнению, такое понимание двигателя спасения сопоставимо с понятием "предуставленность", или "предузнанность"?

Такое понимание основано на личных амбициях человека. Слово же учит предопределенности.

Своими ли чувствами и волей приходит человек к Богу?

Нет.


Наиболее концентрированное подтверждение своих ответов я усматриваю в 9 главе послания к Римлянам.
И еще очень много где. В Писании достаточно прямых указаний на существование двойного предопределения и нет ни одного прямого указания на существование так называемого "свободный выбор".


Лично для меня в этом вопросе есть лишь одна проблема - еврейские комментарии полагают, что "все предопределено, но и свобода выбора существует" (цитирую по памяти). И на этом основании порой строят далеко идущие выводы. Приводимая там аргументация мне не кажется убедительной, но ведь что-то за этим стоит. Все-таки раввины - не глупые люди и не стали бы гнать явную туфту, которую можно опровергнуть и без помощи не признаваемых ими новозаветных текстов.

[ViGOS]

Алексей,

ты не должен мне!
Говорю, что для понимания это считаю нужным уяснить.
Модераторы правильно делают, так как это христианский форум, а твои убеждения отвергают боговдохновенность отдельных книг Библии.
Напиши в личку, если ты допускаешь взаимную выгоду от диалога.
Для этого кликни мой ник и выбери в появившемся окошке "написать личное письмо".

[ViGOS]

Мир тебе, kiriliouk!

Наиболее концентрированное подтверждение своих ответов я усматриваю в 9 главе послания к Римлянам.

Рад общению с человеком, который смог прочитать больше половины этого длинного и неудобовразумительного послания...

Лично для меня в этом вопросе есть лишь одна проблема - еврейские комментарии полагают, что "все предопределено, но и свобода выбора существует" (цитирую по памяти). И на этом основании порой строят далеко идущие выводы. Приводимая там аргументация мне не кажется убедительной, но ведь что-то за этим стоит. Все-таки раввины - не глупые люди и не стали бы гнать явную туфту, которую можно опровергнуть и без помощи не признаваемых ими новозаветных текстов.

Дорогой, твоё выражение "раввины - не глупые люди " могу сравнить с "коммунисты- честные люди"....не стоит прибегать к таким обобщениям. А что до их неглупости, то могу привести тебе такой пример: глупыми ли в своём роду были фарисеи и книжники времён жизни Господа во плоти до распятия? Не все ли они изучали писания и закон, проводили дебаты и собрания?
Истина в том, что можно иметь большой интеллект и хорошее образование, но НИКОГДА не понять того, что сказано простыми словами.... ты ведь знаешь, в Чьих руках ключи от двери нашего ума?
Не зря сказано:

Цитата из Библии:

Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.

Что же касается того, что ты цитируешь по памяти, то это следствие хождения по замкнутому кругу людей, не рождённых свыше, и не могущих выйти за рамки своего приземлённого сознания.
Истина, открытая рабам Христовым вот в чём: свобода выбора существует, но она предопределена Богом! (это тайна, о которой можно говорить вслух- всё равно услышат только те, кто имеет уши)

Ищи присутствия Живого и Существующего, дорогой!

[Алексей Г.]

Алексей,

ты не должен мне!
Говорю, что для понимания это считаю нужным уяснить.
Модераторы правильно делают, так как это христианский форум, а твои убеждения отвергают боговдохновенность отдельных книг Библии.
Напиши в личку, если ты допускаешь взаимную выгоду от диалога.
Для этого кликни мой ник и выбери в появившемся окошке "написать личное письмо".

Католическая церковь утверждает, что канон Писания состоит из 72 богодухновенных книг. Протестанты, к которым вы относитесь, утверждают, что канон состоит только из 66 богодухновенных книг.
Таким образом, вы отвергаете богодухновенность 6 книг католического канона.
Если исходить из вашего утверждения о том, что отвергающий богодухновенность тех или иных книг библейского канона не является христианином и должен покинуть форум, то, следовательно, вы, VIGOS, не можете называться христианином и присутствовать на форуме, не так ли?

[kiriliouk]

Истина, открытая рабам Христовым вот в чём: свобода выбора существует, но она предопределена Богом!

В целом - можно и так.
Я несколько иначе это формулирую. У человека есть выбор, но он не "свободный", а предопределенный.

[Алексей Г.]

В целом - можно и так.
Я несколько иначе это формулирую. У человека есть выбор, но он не "свободный", а предопределенный.

Вы считаете, что Бог по Своей воле предопределил определенным людям сделать неправильный выбор, а потом отправит их за это в погибель?
Где же Божественная справедливость и любовь?

[ViGOS]

Здравствуй, Алексей!

Католическая церковь утверждает, что канон Писания состоит из 72 богодухновенных книг. Протестанты, к которым вы относитесь, утверждают, что канон состоит только из 66 богодухновенных книг.
Таким образом, вы отвергаете богодухновенность 6 книг католического канона.
Если исходить из вашего утверждения о том, что отвергающий богодухновенность тех или иных книг библейского канона не является христианином и должен покинуть форум, то, следовательно, вы, VIGOS, не можете называться христианином и присутствовать на форуме, не так ли?

Ни к каким протестантам я не отношусь.
И никакие католические книги я не отвергал. Просто потому, что не читал.
Те книги, которые мне доступны взвешиваю не весами своего опыта и знаний, а интуицией духа, от чего и имею уверенность в боговдохновенности их содержания (этот метод самый верный, хотя его результат часто непонятен на первых порах уму человека).

И я не считаю, что люди, не принимающие Библию целиком должны покинуть форум (как впрочем и модераторы- иначе ты бы тут давно уже не мог писать), но не навязывать "своё" обособленное и искажающее Писание (для многих) виденье, как аргумент в общении с христианами.

[ViGOS]

Дорогой kiriliouk,

В целом - можно и так.
Я несколько иначе это формулирую. У человека есть выбор, но он не "свободный", а предопределенный.

думаю, что твоя формулировка более политкорректна.
Благодарю.

[Briliant]

Я несколько иначе это формулирую. У человека есть выбор, но он не "свободный", а предопределенный.

может Дорогой Друг, вы хотели сказать подконтрольный?
или предрешённый? или запрограмированный?

выбирайте какой вам больше по душе?

[ViGOS]

Дорогой Алексей!

Вы считаете, что Бог по Своей воле предопределил определенным людям сделать неправильный выбор, а потом отправит их за это в погибель?
Где же Божественная справедливость и любовь?

Вот плоды попытки понять Божью справедливость и любовь необновленным умом человека, не рождённого свыше:

"Если Бог есть любовь, значит из Библии нужно выбросить все книги, не соответствующие моему пониманию любви. А это некоторые книги Ветхого завета, в которых описаны жуткие истязания, убийства и насилие "людей Божьих" над другими людьми, а также многие эпизоды из Нового. Странно как-то Иисус поступал иногда- к нему приходили тысячи, а он "убегал" от них то в пустыню, то за море- разве это любовь? Я бы так не сделал. А Его "срыв" с плетью в храме? Это явно провокация врагов Слова- Господь, как я понимаю, просто бы сказал, и все бы Его послушались.

И если Бог сказал, что дал закон на вечные времена, то значит и в Царстве Божьем мы будем повторять друг другу: не убий, дорогой, и не забудь, что воровать у меня плоды с дерева жизни нельзя- это грех."

Улавливаешь, о чём я, Алексей?

[kiriliouk]

Вы считаете, что Бог по Своей воле предопределил определенным людям сделать неправильный выбор, а потом отправит их за это в погибель?

Рим 9.

Где же Божественная справедливость и любовь?

Рим 9.

может Дорогой Друг, вы хотели сказать подконтрольный?
или предрешённый? или запрограмированный?

выбирайте какой вам больше по душе?

Мне по душе свободный. Но меня, к счастью, не спрашивали.

А теперь, будучи "кандидатом в подданные" Царя, я верю - Ему виднее. И читаю Рим 9.

[Briliant]

Бизнесмены заключают взаимовыгодные сделки,
но Бог с человеком ничего не обсуждал и не
договаривался- Он явил нам Свою волю,
и человек может только принять или не принять.
Как счастливы те, кто принимают!
А по поводу "какой-то церкви"- те, кто принимают Его
волю и становятся частью Церкви,
а не наоборот- посещающие
какую-то церковь- исполнителями Его воли.
Понимаешь разницу?

Рад слышать, Дорогой моему сердцу Друг, что мы пришли к
взаимному пониманию!

[ViGOS]

Здравствуй, Briliant!

Рад слышать, Дорогой моему сердцу Друг, что мы пришли к
взаимному пониманию!

Думаю, что понимание в таких вопросах- очень важный этап на пути сближения людей, которые по вере имеют одинаковое отчество.

Могу выразить только взаимную радость!

Пусть Господин наш Иисус хранит тебя от безумия и не даст твоим ногам сойти с Его пути!