Предуставленность: как ты понимаешь?

[ViGOS]

Нина,

Вы сказали, что Бог создает предопределение. Получается, что Он заранее определил Сам - кого в ад, кого в рай. Мой Бог не такой....
Он чужого не возьмет. Есть дети дьявола и только Бог знает, кем они были до появления на этот свет и где они были....Недаром Господь спрашивает у Иова : " Где был ты, когда Я полагал основания Земли...и т. д. " - потому что все мы где-то были до рождения в этот свет.

безусловно, каждый человек выбирает себе того бога, который ему нужен.
Не ошибается только тот, кто ищет настоящего Бога, нелицеприятного для его ума, и получает познание от Него через Слово- Иисуса.
Иова Бог спрашивал с упрёком: кем ты себя возомнил? Где ты был и давал ли ты Мне совет?
Понятное дело- нигде...в небытии. Не думаю, что ты сможешь найти в Библии подтверждение своему утверждению, что мы до рождения где-то были...

Что же касается того, "кого в ад, а кого в рай", то не хочу углубляться в эту тему с такой позиции, так как рассуждая о правах и возможностях Создателя в таком ключе, можно легко дойти до осуждения Бога...

Но вот что знаю точно- если програмист или строитель не учтёт всех ньюансов начатого дела и не продумает все детали и мелочи, и более того, не будет иметь полного контроля и влияния на процесс выполнения этой работы, то он обречён на фиаско...

[нинапри]

Понятное дело- нигде...в небытии.

А разве у Бога есть небытие ? Вы не огорчайтесь...снизойдите к моему статусу...

[Алексей Г.]

Теория о том, что Бог от века предопределил одних людей к погибели, а других - к вечной жизни, не потому, что предузнал их будущие поступки, а потому, что такова была Его суверенная воля, на мой взгляд, не выдерживает никакой критики, потому что не соответствует Писанию. Писание ясно говорит, что Бог наделил человека свободой воли, свободой выбора между верой и неверием, праведностью и беззаконием.

Цитата из Библии:

И сказал Господь [Бог] Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним (Быт. 4:6-7)

Цитата из Библии:

Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое (Втор. 30:19)

Цитата из Библии:

Он от начала сотворил человека и оставил его в руке произволения его. Если хочешь, соблюдешь заповеди и сохранишь благоугодную верность. Он предложил тебе огонь и воду: на что хочешь, прострешь руку твою. Пред человеком жизнь и смерть, и чего он пожелает, то и дастся ему (Сир. 15:14-17)

Свобода же воли исключает произвольное Божественное предопределение судьбы человека. Либо Бог принял решение за всех людей, как они поступят в том или ином случае, и тогда люди оказываются игрушками в руках Бога и не могут нести ответственности за свои поступки, потому что не они принимали решение. Тогда Бог оказывается совершенно несправедливым тираном, наказывающим людей за выполнение Его же воли, а это невозможно. Либо такое решение принимает сам человек, а Бог предопределяет его к вечной жизни или погибели в зависимости от этого решения, которое Он предвидит. Именно об этом говорил Павел, и такой вариант вполне приемлем.

[нинапри]

Теория о том, что Бог от века предопределил одних людей к погибели, а других - к вечной жизни, не потому, что предузнал их будущие поступки, а потому, что такова была Его суверенная воля, на мой взгляд, не выдерживает никакой критики, потому что не соответствует Писанию. Писание ясно говорит, что Бог наделил человека свободой воли, свободой выбора между верой и неверием, праведностью и беззаконием.

Цитата из Библии:

И сказал Господь [Бог] Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним (Быт. 4:6-7)

Цитата из Библии:

Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое (Втор. 30:19)

Цитата из Библии:

Он от начала сотворил человека и оставил его в руке произволения его. Если хочешь, соблюдешь заповеди и сохранишь благоугодную верность. Он предложил тебе огонь и воду: на что хочешь, прострешь руку твою. Пред человеком жизнь и смерть, и чего он пожелает, то и дастся ему (Сир. 15:14-17)

Свобода же воли исключает произвольное Божественное предопределение судьбы человека. Либо Бог принял решение за всех людей, как они поступят в том или ином случае, и тогда люди оказываются игрушками в руках Бога и не могут нести ответственности за свои поступки, потому что не они принимали решение. Тогда Бог оказывается совершенно несправедливым тираном, наказывающим людей за выполнение Его же воли, а это невозможно. Либо такое решение принимает сам человек, а Бог предопределяет его к вечной жизни или погибели в зависимости от этого решения, которое Он предвидит. Именно об этом говорил Павел, и такой вариант вполне приемлем.

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, чтобы вы не мечтали о себе, что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное число[число] язычников; 26

Разве это не предопределение ?

[ViGOS]

Я не огорчаюсь, Нина,

А разве у Бога есть небытие ? Вы не огорчайтесь...снизойдите к моему статусу...

Бог не был в небытии, но для творений (изделий) Его оно было....до того, как произошло "В начале...."

Надеюсь на понимание, сестра.

[ViGOS]

Алексей,

а как тебе Иов, с его добрыми делами и праведной жизнью?
Не как Хозяин ли жизни поступил с ним Бог в наставление нам?

Да и как ещё можно понимать слова: "Он производит в нас действие и хотение по Своему благоволению"?

Может ты пытаешься судить о Боге умом человеческим?

[Алексей Г.]

Разве это не предопределение ?

Разумеется, это предопределение. Никто этого не отрицает. Вопрос не в том, предопределил Бог одних к вечной жизни, а других - к погибели, или нет. Вопрос в том, что значит - "предопределил".
Иными словами, почему Бог предопределил одних к вечной жизни, других - к погибели?
Я предлагаю три варианта ответа на выбор:
1. По собственной суверенной воле, независимо от того, будут люди верить живой верой или нет.
2. Потому что предопределил одних людей уверовать живой верой, а других - нет.
3. Потому что предузнал, кто из людей по собственной свободной воле уверует живой верой, а кто - нет.

Я выбираю вариант № 3. Бога можно в данном случае сравнить с волшебным администратором в гостинице, который предвидит, кто из будущих постояльцев какой забронирует номер и заранее оформляет эту бронь, когда еще никто не приехал и не ничего не бронировал.

[нинапри]

Разумеется, это предопределение. Никто этого не отрицает. Вопрос не в том, предопределил Бог одних к вечной жизни, а других - к погибели, или нет. Вопрос в том, что значит - "предопределил".
Иными словами, почему Бог предопределил одних к вечной жизни, других - к погибели?
Я предлагаю три варианта ответа на выбор:
1. По собственной суверенной воле, независимо от того, будут люди верить живой верой или нет.
.

Пока полное число язычников не войдет во спасение - неверие евреев для нас , язычников - благо. Так что не могут они, евреи, сейчас придти к Богу. Он пока удерживает. Поэтому я склоняюсь к первому варианту. Да и в Писании сказано, что Бог может из камней себе детей сотворить.

[Алексей Г.]

Алексей,

а как тебе Иов, с его добрыми делами и праведной жизнью?
Не как Хозяин ли жизни поступил с ним Бог в наставление нам?

Да и как ещё можно понимать слова: "Он производит в нас действие и хотение по Своему благоволению"?

Может ты пытаешься судить о Боге умом человеческим?

Видите ли, я ненавижу обскурантизм, поэтому отвечу дерзко: да я пытаюсь судить о Боге умом человеческим, ибо ничем иным, кроме как умом, судить (выносить суждения) невозможно, а никакого другого ума, кроме человеческого, у мну нет, ибо я человек, а не Бог и не дельфин. При этом, в отличие от обскурантистов, которые уверены, что именно они водятся именно Святым Духом, и потому можно нести любой бред, лишь бы это не выглядеть "умным", ибо мудрость человеческая - безумие в глаза Бога, мои претензии скромнее - я всегда выступаю от своего лица, а не от имени всей Церкви или Святого Духа, и поэтому всегда говорю предположительно, а не извергаю Абсолют.
Еще я считаю недопустимым переход на личности в дискуссии. Что, как ни странно, мне кажется не требующим доказательств, но решительно отвергается большинством людей, называющих себя "истинными христианами".

Теперь по существу.
Бог поступил с Иовом так, как Отец поступает с возлюбленным сыном, в котором уверен на 100%, и вознаградил его стократ за его добродетель.
В Фил. 2:13 Павел говорит о том, что Бог по своей милости (благоволению) и по их молитвам (см. Иер. 5:21) помогает Своим детям утвердиться в желании добра и поступать сообразно этому стремлению. Что ясно и контекста: в Фил. 2:12 Павел говорит, что филиппийцам следует "совершать свое спасение", а не надеяться, что они уже спасены и сидеть сложа руки.

[ahmed ermonov]

3. Потому что предузнал, кто из людей по собственной свободной воле уверует живой верой, а кто - нет.

Я выбираю вариант № 3. Бога можно в данном случае сравнить с волшебным администратором в гостинице, который предвидит, кто из будущих постояльцев какой забронирует номер и заранее оформляет эту бронь, когда еще никто не приехал и не ничего не бронировал.

Писания дают нам надежные знания о том, что вера дар Божий! Никто сам по себе не уверует! Потому что нет такой силы в человеке, что держало бы его в уверенности такой.
Бог вправе предопределять и даже ставить печати (кому в ад, кому в рай). Но, в действительности Бог наш не тиран! Он дает веру человеку и освободив его от оков лжи требует от него ответных шагов. Когда шаги не соответствуют, то многократно исправляет человека, направляя его в прямой путь. Все это делает Бог не спрашивая нашего разрешения на то...
И главное: Бог не смотрит так на человека, как мы думаем. Почти все действия человека начинаются с благим вмещательством Бога. То есть всегда отчет идет от чистого листа, с поправкой Бога. И нам не известно долгота долготерпеливости Бога и что Он сделает с конкретным человеком. Видите ли вы, что Бог не предопределил Свои действия относительно отдельного человека??? Бывает случаи, как с Христом, когда шаги человека сильно предопределены, но даже в этом случае мы видим, что Бог дает Иисусу Христу проявить собственную волю ( не зря он возопил: Боже мой для чего Ты меня оставил (не цитата)...
Вывод: Призывающий Бога во спасения -спасется!
Мир вам!

[Алексей Г.]

Пока полное число язычников не войдет во спасение - неверие евреев для нас , язычников - благо. Так что не могут они, евреи, сейчас придти к Богу. Он пока удерживает. Поэтому я склоняюсь к первому варианту. Да и в Писании сказано, что Бог может из камней себе детей сотворить.

М-да, я догадываюсь, кто внушает мысль, что существование неверующих - благо для верующих...
Однако, верующие евреи давно пришли к Богу. Они верят в ЯХВЕ, единого Бога, и верят в скорый приход Машиаха (Христа), которого будут звать Иешуа бен-Йосиф (Иисус, сын Иосифа). Только верующие евреи в лучшем положении, чем язычники, которые водой омылись, да так и остались язычниками, ибо иудеи заповеди соблюдают, а язычники заповеди отвергли!

Как я уже доказал, первый вариант радикально противоречит Писанию. Можно, конечно, упорствовать, но из Писания слова не выкинешь: Бог предоставил человеку возможность свободно решать, как ему поступить, а значит, человек сам творит свою судьбу и сам отвечает за свои поступки. Первый вариант делает из Бога тирана и самодура, а это богохульство.

[ViGOS]

Алексей!

Я думаю, что первый вариант, всё же отражает правду, но в такой редакции:
"По собственной суверенной воле". Любые мудрствования могут привести к искажению правды.

А радикально противоречит Писанию как раз твоё убеждение, что кто-то может сейчас угодить Богу делами закона!

"Закон и пророки до Иоанна, отныне..." , отныне всё по другому, дорогой человек.

То же, что тебе кажется вариантом самодурства, может быть просто непонятным для твоего необновлённого (пока) ума, который всё меряет (и справедливость в том числе) по понятиям, заложенным в него лукавым программистом...
Попробуй допустить вариант того, что могут быть СОВЕРШЕННО ДРУГИЕ МЕРКИ. И попроси Господина помочь тебе в этом!

[ViGOS]

Вывод: Призывающий Бога во спасения -спасется!
Мир вам!

Истинно, Ахмед!

Многие видят только одну грань правды и часто впадают из за этого в крайности. Хотя в премудрости Божьей наличие у нас права выбора не противоречит тому, что Бог всё предопределил!
Нужно лишь довериться воле Господа, и Он обязательно даст понимание этого по вере нашей!

Ведь в глазах деток поведение их родителей иногда кажется нелогичным и непонятным, и им ничего не остаётся, как просто поверить словам мамы или папы, что когда они вырастут, то будут думать и делать то же.

[нота]

Мир тебе, Тихий брат!

Действительно, надо быть осторожным с нашим, человеческим умом, который не может вместить глубину и широту...
Но! Разве не к обновлению ума мы призваны, дорогой?

Как написано:
" Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов."

Христианин- это человек, в котором сражаются два сознания: старое, плотское, и и новое, рождённое Духом Святым.
Совершенство во Христе, к которому все мы без исключения призваны- это полное слияние нашего ума с умом Христовым, задаток которого мы получаем в начале пути.

"истина во Иисусе, -
отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях,
а обновиться духом ума вашего
и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины."

ну, на это время надо. не сразу мы ум Христов имеем. Ум Христов - это мед откровения. кто имеет этот мед? многие скажут что имеют. Но эта мысль из-за младенчества

[Briliant]

Я предлагаю три варианта ответа на выбор:
1. По собственной суверенной воле, независимо от того, будут люди верить живой верой или нет.
2. Потому что предопределил одних людей уверовать живой верой, а других - нет.
3. Потому что предузнал, кто из людей по собственной свободной воле уверует живой верой, а кто - нет.

Я выбираю вариант № 3. Бога можно в данном случае сравнить с волшебным администратором в гостинице, который предвидит, кто из будущих постояльцев какой забронирует номер и заранее оформляет эту бронь, когда еще никто не приехал и не ничего не бронировал.

я тоже выбираю вариант три, но при этом добавляю к нему
вмешательство Бога в жизнь каждого из своих созданий, в
любой момент.