Звери из сна Даниила, кто они?

[Valeriy]

В Даниила говорится, что во время последнего зверя, а точнее его рога, Царство станет править, и вскоре сокрушит другие Царства

У Даниила так не сказано! Там точно не сказано о том, в какой момент и при каком роге будет установлено царство. Для Даниила это не было важно, эти события были далеки от него. Главное мы знаем, что царство было установлено во дни правления Римской империи и с этим согласны Христос, Иоанн Креститель и апостолы.

с тех пор мы видим, что прошло уже 2000 лет, и появляются на мировой арене новые мироправители, и Римская империя уже давно пала. Как так?

А Царство Христа сокрушило все четыре империи и что касается Рима, то именно из-за малого рога (императора Доминициана) эта империя была сокрушена.

Во, вторых там не сказано, что царство Христа будет продолжать сокрушать существующие государства после уничтожения Рима.

В, третьих таких мировых империй, как Вавилон; Медо-Персия; Греция и Рим больше не существовало и не существует до сих пор. Сегодня есть большие государства, но мировыми империями они не являются, а царство Христа существует и до ныне и его границы не имеют пределов!!!!!

Откровение говорит, что Царство БУДЕТ в будущем. Таким образом, во дни Иоанна его еще не было.

Иоанн говорит, что он был соучастником в царствии, а вы говорите, что царствия еще не было. Кому верить? Я больше доверяю Иоанну, тем более, что если царство будет в будущем, то и скорбь и терпение тоже будет в будущем и Иоанн в нем не был соучастником.

Более того читайте далее, что пишет Иоанн: "и от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных . Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею
и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь"

Мне стоит объяснить приведенный вами стих насчет того, что Бог ввел апостолов в Царство своего возлюбленного Сына еще тогда - совершенно верно. Но Иисус начал осуществлять руководство и править тогда ТОЛЬКО над своими учениками.

и опять вы неправы. Читайте: Книга Псалтирь > Глава 110 > Стих 2:
(109-2) Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих.

И, еще Христос будет царствовать пока не истребится последний враг, а затем царство будет передано Богу-Отцу

Книга 1-е Коринфянам > Глава 15 > Стих 25:
Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.

Иоанн же в Откровении указал, что Царство "Бога и Христа его" начнет править в определенный момент в будущем (это было для Иоанна еще будущим) , а не когда Христос воскрес.

Стих пожалуйста? Ваш приведенный стих в Откр.12:7-12 не противоречит моим доводам. Христос царствует и сатане дана некоторая власть, а затем конец, последний враг истребится и царство будет передано:А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. 1Кор.15:24

И в Евреям, в стихе который я привел ясно сказано, что Христос должен был ОЖИДАТЬ - почему вы упорствуете?

Я не упорствую! Читайте выше, Христос царствует и ожидает, когда враги будут уничтожены.

[Дмитрий Р.]

Валерий вы не отвечаете! Я понимаю: возможно нехватка времени. (У меня жена и двое маленьких детей) Я сам желал бы подробно и интересно всё разобрать, но нет возможности .

Постараюсь сегодня подкинуть что-нибудь интересненькое.

[Дмитрий Р.]

Подробнее завтра, а сейчас пару моментов:

Откровение 1:1 Откровение Иисуса Христа, которое дал ему Бог, чтобы показать рабам своим, что должно произойти вскоре . И он послал ангела своего и через него представил это в символах рабу своему Иоанну...

Итак, Откровение пророчествует на будущее . Все "символы" и видения описывают будущее! А не то, что произошло, когда Иоанн был еще молод. Он записывал Откровение примерно в 96 году. И все, что он описал про Царство - на будущее :


Откровение 11
15 И затрубил седьмой ангел. И раздались на небе громкие голоса, говорящие: "Царство мира стало царством Господа нашего и Христа его , и он будет царствовать во веки веков".


Откровение 12
5 И родила она сына, ребёнка мужского пола, которому предстоит пасти все народы жезлом железным. И унесён был её ребёнок к Богу и престолу его.
6 А женщина убежала в пустыню, где есть у неё место, приготовленное Богом, чтобы питали её там тысячу двести шестьдесят дней.
7 И разразилась на небе война: Михаил и ангелы его сражались с драконом, и сражался дракон и ангелы его,
8 но не одолел, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И сброшен был великий дракон, древний змей, называемый Дьяволом и Сатаной, вводящий в заблуждение всю обитаемую землю, сброшен на землю, и ангелы его сброшены с ним.
10 И услышал я, как громкий голос на небе говорит: "Ныне настало спасение, и сила, и царство Бога нашего и власть Христа его , потому что сброшен обвинитель братьев наших, обвиняющий их перед Богом нашим день и ночь!
11 И они победили его кровью Агнца и словом свидетельства своего и не возлюбили души своей даже перед лицом смерти.
12 И потому веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе земле и морю, потому что к вам сошёл Дьявол в сильном гневе, зная, что у него остаётся мало времени".


А теперь сравните с Даниил 2:44,45

Пока...

[Valeriy]

Спасибо вам за приведенные места, но они не подтверждают ваших аргументов. Действительно, у меня мало времени, но по поводу Откровения отвечу следующее: вы пишете:

Итак, Откровение пророчествует на будущее . Все "символы" и видения описывают будущее! А не то, что произошло, когда Иоанн был еще молод. Он записывал Откровение примерно в 96 году. И все, что он описал про Царство - на будущее

Вы упустили два важных момента!

#1 Во первых в первых строках Иоанн описывает не символы и не видения, а то, что им предшествовало. Именно тот факт, что Он находился на острове Патмос за слово Божие и это не видение, а реальность, которая произошла с ним и он добалвяет в том же описании, что был соучастником в скорби, царствии и терпении.

#2 Второй момент. Вы правильно заметили, выражение "вскоре", но если даже допустить, что царства еще не было и оно должно было произойдти в будущем, то само слово "вскоре" укажет вам на скорое его пришествие. Если я оддолжу у вас $1000 и скажу, что вскоре отдам, а пройдет две тысячи лет, то будет ли это "вскоре"? Это для Бога тысяча лет, как один день, но Откровение было дано не для Бога, а для человека.

На другие места отвечу позже.

[Valeriy]

Итак, отвечаю на остальные доводы:

Откровение 11
15 И затрубил седьмой ангел. И раздались на небе громкие голоса, говорящие: "Царство мира стало царством Господа нашего и Христа его , и он будет царствовать во веки веков".


Откровение 12
5 И родила она сына, ребёнка мужского пола, которому предстоит пасти все народы жезлом железным. И унесён был её ребёнок к Богу и престолу его.
6 А женщина убежала в пустыню, где есть у неё место, приготовленное Богом, чтобы питали её там тысячу двести шестьдесят дней.
7 И разразилась на небе война: Михаил и ангелы его сражались с драконом, и сражался дракон и ангелы его,
8 но не одолел, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И сброшен был великий дракон, древний змей, называемый Дьяволом и Сатаной, вводящий в заблуждение всю обитаемую землю, сброшен на землю, и ангелы его сброшены с ним.
10 И услышал я, как громкий голос на небе говорит: "Ныне настало спасение, и сила, и царство Бога нашего и власть Христа его , потому что сброшен обвинитель братьев наших, обвиняющий их перед Богом нашим день и ночь!
11 И они победили его кровью Агнца и словом свидетельства своего и не возлюбили души своей даже перед лицом смерти.
12 И потому веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе земле и морю, потому что к вам сошёл Дьявол в сильном гневе, зная, что у него остаётся мало времени".

#1 Итак, описание в книге Откровения не всегда отображают действия которые должны происходить одно за другим. Возьмем например 15:5 "И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его. "

#2 В главе 12 сказано: И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его," Заметьте, что здесь не об одном царстве только говориться, но и о спасении; силе и власти. Если не было царства значит не было и спасения, но внятные места из Писания говорят о том, что спасение стало возможным; Марк:15:16. Сила была получена Деян.1:8; Власть Христос уже имел и об этом сказано в Откровении за долго до этих мест, а именно во второй главе: и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил [власть ] от Отца Моего; "

[Дмитрий Р.]

#1 Итак, описание в книге Откровения не всегда отображают действия которые должны происходить одно за другим. Возьмем например 15:5 "И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его. "

Не согласен: здесь все идет по порядку. Вы видимо считаете этого "младенца" - младенцем Иисусом.

Власть Христос уже имел и об этом сказано в Откровении за долго до этих мест, а именно во второй главе: и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил [власть ] от Отца Моего; "

Власть уже имел: имел власть в будущем разрушить дела дьявола. Но не имел власти сделать это тогда. И Царство тогда еще не настало.

#1 Во первых в первых строках Иоанн описывает не символы и не видения, а то, что им предшествовало. Именно тот факт, что Он находился на острове Патмос за слово Божие и это не видение, а реальность, которая произошла с ним и он добалвяет в том же описании, что был соучастником в скорби, царствии и терпении.

Не спорю. В первых главах, где описываются наставления собраниям - это было не пророчества.

#2 Второй момент. Вы правильно заметили, выражение "вскоре", но если даже допустить, что царства еще не было и оно должно было произойдти в будущем, то само слово "вскоре" укажет вам на скорое его пришествие. Если я оддолжу у вас $1000 и скажу, что вскоре отдам, а пройдет две тысячи лет, то будет ли это "вскоре"? Это для Бога тысяча лет, как один день, но Откровение было дано не для Бога, а для человека.

Речь идет не только о Царстве, а вообще о чем говорится в Откровении.

[Valeriy]

Не согласен: здесь все идет по порядку. Вы видимо считаете этого "младенца" - младенцем Иисусом.

У вас видимо есть другая кандидатура на это место? Интересно узнать, кто еще как не Христос пасет жезлом (или по вашему будет пасти) все народы, был восхищен к Богу и престолу Его?

Вот Сам Христос говорит, что пасет жезлом : и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил [власть] от Отца Моего;"
Вот вам другое место о престоле :Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,

И вы пожалуйста впредь если несогласны, то приводите в подтверждение своим словам места из Писания.

Власть уже имел: имел власть в будущем разрушить дела дьявола. Но не имел власти сделать это тогда. И Царство тогда еще не настало.

И опять вы неправы, Христос имел эту власть еще при жизни на земле и царство уже было достигнуто и сатана был связан: Матф.12 28. Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие . Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного ? и тогда расхитит дом его.

В первых главах, где описываются наставления собраниям - это было не пророчества.

Не только первые главы были адресованы семи церквам, а и все остальные описывают события в которых они должны были стать непосредственными участниками. Слово "вскоре" означает очень незамедлительный отрезок времени!

Речь идет не только о Царстве, а вообще о чем говорится в Откровении.

А, каким образом это противоречит моим доводам о наступившем царстве?

[Дмитрий Р.]

Valeriy

У вас видимо есть другая кандидатура на это место? Интересно узнать, кто еще как не Христос пасет жезлом (или по вашему будет пасти) все народы, был восхищен к Богу и престолу Его? Вот Сам Христос говорит, что пасет жезлом : и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил [власть] от Отца Моего;" Вот вам другое место о престоле :Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его

И вы пожалуйста впредь если несогласны, то приводите в подтверждение своим словам места из Писания.

Обязательно. Но не всегда хватает времени. Сейчас - пол второго ночи. Я иду спать. Завтра напишу. И не думайте, что моя "кандидатура" на роль младенца - это нечто из ряда вон выходящее. Вы правы с Иисусом. Но по многим доводам могу заранее сказать - что этот младенец - новорожденное Царство небесной "Женщины" Бога. Во главе которого, конечно же ИИСУС ХРИСТОС, "пасущий народы железным жезлом". (До завтра)

Цитата: Власть уже имел: имел власть в будущем разрушить дела дьявола. Но не имел власти сделать это тогда. И Царство тогда еще не настало. И опять вы неправы, Христос имел эту власть еще при жизни на земле и царство уже было достигнуто и сатана был связан: Матф.12 28. Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие . Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного ? и тогда расхитит дом его.

Здесь вижу некоторое недопонимание. Завтра подробнее.

Не только первые главы были адресованы семи церквам, а и все остальные описывают события в которых они должны были стать непосредственными участниками. Слово "вскоре" означает очень незамедлительный отрезок времени!

Похоже вы пытаетесь спорить не со мной, а с первыми стихами Откровения...

Речь идет не только о Царстве, а вообще о чем говорится в Откровении. А, каким образом это противоречит моим доводам о наступившем царстве?

События Откровения начали исполняться давным-давно - "вскоре".


P.S. Похоже пора открыть тему "Царство Бога"

[Дмитрий Р.]

"И явилось на небе великое знамение жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд. "

Ни одна женщина на земле не имеет луну под ногами своими и диадему из 12 звезд как корону на своей голове. Поэтому вышеописанное «знамение», «жена», должна быть "символом". (Откр 1:1 - "предоставил это в символах рабу своему Иоанну") Она - нечто небесное. Поскольку ее младенец был принят и признан Богом, то она должна была зачать от Него. Таким образом, она, т. сказ., вступила с Ним в брак. Если принять все во внимание, то «жена» должна символизировать Божью подобную жене небесную организацию (например, Израиль был как бы "женой" Бога - Иер 3:14 ; или помазанники - невеста Христа), состоящую из духовных созданий. Это «вышний Иерусалим». Апостол Павел пишет: «Вышний Иерусалим свободен: он матерь всем нам». (Сравни Исаия 54:13 .)


«Вышний Иерусалим» женоподобная организация Иеговы на небе. Она состоит из мириад лояльных ангелов. Они служат своему Суверенному Господу в качестве «жены». Об этой «жене» апостол Павел пишет дальше: «Ибо написано: «возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа» (Галатам 4:27).

Младенец «жены», «мужеского пола», также должен быть символом, и он представляет Царство Бога, поскольку он как младенец мужского пола был восхищен к Божьему трону. (А не выросший и воскресший Иисус Христос.) Это пророчество о будущем - Откр 1:1 И Иисус давно уже не младенец. Но несомненно Христос тесно связан с этим видением.

Для того, чтобы Царство не было чисто абстрактным, теоретическим, необходимо, чтобы имелось живое лицо, служащее царственным властителем. Дело должно идти о лице, с которым Иегова Бог заключил завет о Царстве - это Его единородный Сын, Иисус Христос, Который на основании Своего рождения в Вифлееме как человек и как потомок израильского царя Давида является естественным наследником Царства (Исаия 9:6, 7; Луки 22:29, 30; Матфея 1:1725). Поэтому в связи с небесной «женой» было справедливо подчеркнуто, что ее младенец «мужеского пола», так как царская должность была предусмотрена для мужского наследника царя Давида.

Царство же представляет собой:

1) Царя и Первосвященника Иисуса Христа
2) Его соцарей ("купленных от земли" людей) и сосвященников - "сонаследников" Христа. Они - Царство (Правительство).

Откровение 1: 6 и сделал нас царством , священниками Богу и Отцу своему.

Откровение 5:10 и сделал их царством и священниками Богу нашему , и они будут царствовать над землёй".

Письмо Римлянам 8:17 А если мы дети, то и наследники - наследники самого Бога, сонаследники же Христу , если только с ним страдаем, чтобы с ним и прославиться.

Откровение 20:6 Счастлив и свят, кто имеет участие в воскресении первом; над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с ним тысячу лет. (НАД КЕМ?)

*** Даниил 7: 18- 28 ***

21 Я видел, как этот рог вел брань со святыми и превозмогал их,
22 доколе не пришел Ветхий днями, и суд дан был святым Всевышнего , и наступило время, чтобы царством овладели святые.

27 Царство же и власть и величие царственное во всей поднебесной дано будет народу святых Всевышнего , Которого царство [которых царство , НМ - СЛОВО ОТНОСИТСЯ К ВЫШЕУПОМЯНУТЫМ "СВЯТЫМ"] - царство вечное, и все властители будут служить и повиноваться Ему [им, НМ].

Над кем будут царствовать/править "святые" - цари и священники - вместе с Христом 1000 лет???

И опять вы неправы, Христос имел эту власть еще при жизни на земле и царство уже было достигнуто и сатана был связан: Матф.12 28. Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие . Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного ? и тогда расхитит дом его.

"Царство достигло тех людей" в том смычле, что вот уже и Царь этого Царства стоит среди них, и творит эти дела. О "связанном сильном" Христос говорит как о примере - что он не творит это силой демонов, а "подавляет" и "связывает" их влияние, чтобы изгонять их и избавлять от них. Сатана тогда еще не был связан. Откровение в 12 главе четко говорит, что его изгнание будет в будущем.

[Valeriy]

"Царство достигло тех людей" в том смычле, что вот уже и Царь этого Царства стоит среди них, и творит эти дела.

Лихо закручен ответ! Царь, но не царь, царство достигло, но не достигло. Спасибо.

О "связанном сильном" Христос говорит как о примере - что он не творит это силой демонов, а "подавляет" и "связывает" их влияние, чтобы изгонять их и избавлять от них. Сатана тогда еще не был связан.

Тоже ничего! Христос говорит, что связал сатану, а вы говорите, что это только пример.

Итак, ни на один мой аргумент вы не дали подтвержденного Писанием ответа, а лишь ваши собственные толкования. Меня не интересуют ваши дисертации по поводу царства, а актуальные опровержения.

[Дмитрий Р.]

Цитата: "Царство достигло тех людей" в том смычле, что вот уже и Царь этого Царства стоит среди них, и творит эти дела. Лихо закручен ответ! Царь, но не царь, царство достигло, но не достигло. Спасибо. Цитата: О "связанном сильном" Христос говорит как о примере - что он не творит это силой демонов, а "подавляет" и "связывает" их влияние, чтобы изгонять их и избавлять от них. Сатана тогда еще не был связан. Тоже ничего! Христос говорит, что связал сатану, а вы говорите, что это только пример. Итак, ни на один мой аргумент вы не дали подтвержденного Писанием ответа, а лишь ваши собственные толкования. Меня не интересуют ваши дисертации по поводу царства, а актуальные опровержения.

Валерий, если вас смущает мой ответ (действительно я что-то намногословил), то объясните Вы мне:


Евангелие от Матфея 12
24 Услышав это, фарисеи сказали: "Он изгоняет демонов не иначе как с помощью Веельзевула, властителя демонов".
25 Зная их мысли, он сказал им: "Всякое царство, разделённое в самом себе, будет разорено, и всякий город или дом, разделённый в самом себе, не устоит.
26 И если Сатана изгоняет Сатану, то он разделился в самом себе, и как тогда устоит его царство?
27 И если я изгоняю демонов с помощью Веельзевула, то с чьей помощью изгоняют их ваши сыновья? А потому они будут вам судьями.
28 Но если я с помощью духа Божьего изгоняю демонов , то поистине царство Бога достигло вас.
29 Или как может кто-нибудь вторгнуться в дом сильного и завладеть его добром, если прежде не свяжет сильного? И тогда разграбит его дом.


Итак, где же Иисус говорит, что "связывание" сатаны уже свершилось? Разве это не в будущем? Что насчет Откр 20:2? Когда (в какой отрезок своей жизни на земле) он связал сатану? Разве он не говорит, что он лишь изгоняет? Причем не Властителя всех демонов, а самих демонов? И разве он не привел этот пример, как пример, чтобы было понятно?



Евангелие от Луки 17
20 Когда же фарисеи спросили, когда придёт царство Бога, он ответил им, сказав: "Царство Бога не придёт явным образом,
21 и не будут говорить: "Вот здесь!" или "Там!" Ибо вот, царство Бога среди (греч: внутрь вас) вас".


Царство Бога было внутри этих продажных фарисеев или просто Царь этого Царства стоял среди них?

[Дмитрий Р.]

Еще момент: Иисус всегда и всюду провозглашал: Приблизилось Царство небесное!
И учил молиться: Да придет Царство твое!

Придёт, приблизилось... - то есть еще не наступило! Откровение очень четко описывает наступление Царства.

[Valeriy]

Привет, Дмитрий!

Мне кажеться, что вы все свое понятие о царствии строите на книге Откровение и затем исходя из нее вы истолковываете все остальные книги Библии. Я считаю, что так делать нельзя, потому что книга Откровение - это книга символов и вы сами с этим согласны. Как вы помните мы начали с книги Даниила, так вот в отличии от книги Откровение, Даниилу были даны многие истолкования его видений. Так, вот мы сегодня не имеем права истолковывать символы Откровения таким образом, чтобы эти истолкования противоречили всем остальным несимволическим местам Писания, где сказано о царстве!

Второй момент: сравним что было сказано Даниилу о протяжительности времени Дан.8:26 "Видение же о вечере и утре, о котором сказано, истинно; но ты сокрой это видение, ибо оно относится к отдаленным временам'. "
Отдаленные времена составили 400 лет!!!

Так, почему книга Откровение написанная одним и тем же Автором "Дух Святой" , когда говорит "чему надлежит быть вскоре " должна иметь ввиду по крайней мере 2000 лет если не более?

Почему Даниилу было сказано: запечатать (сокрыть) то, что относилось к 400 летнему отрезку времени, а Иоанну сказано:И сказал мне: не запечатывай слов пророчества книги сей; ибо время близко. Откр.22:10?

Итак, где же Иисус говорит, что "связывание" сатаны уже свершилось? Разве это не в будущем?

Я вам уже говорил ранее, но вы по какой-то причине не хотите принимать во внимание тот факт, что 1.) Для того, чтобы изгонять бесов необходимо связать их главного предводителя - сатану. 2.) Иисус изгонял бесов, следовательно сатана был связан:Или как может кто-нибудь вторгнуться в дом сильного и завладеть его добром, если прежде не свяжет сильного? И тогда разграбит его дом. Кого по вашему подразумевал Христос, говоря :связать сильного"? Кол.2:15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою Вот вам другое место, если вы не согласны с тем, что сатана был связан еще при жизни Христа на земле:Евр.2: А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, Связывание произошло при жизни, з смертельный удар он получил при смерти Христа на кресте!!!

Что насчет Откр 20:2?

Ну, чтоже, вы сами напросились, теперь вам придется расхлебывать

Почему вы считаете, что все написанное в 20-ой главе следует понимать буквально? Итак, ответьте мне пожалуйста на вопрос, что в книге Откровение(или хотя бы в 20-ой гл) следует понимать буквально , а что символически (и почему) Дьявол был низвержен еще в 12-ой гл. И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.

Греческое слово, переведенное как "скованный" не означает "лишенный дееспособности" "неспособный что-либо делать" То же слово употреблено в Деян.28:20, где Павел говорил, что он обложен узами, а ведь он вел активную деятельность - хотя и ограниченную - будучи в таких узах. Еще это слово используется в переносном смысле в Рим.7:2, где говорится, что "замужняя женщина привязана законом к живому мужу". "Привязанная" женщина была ограничена не во всех отношениях, а лишь в одном: закон не разрешал ей вступать в повторный брак при живом муже Рим.7:3

Текст в Откр.20 определяет границы "сковывания" сатаны: стих 3 говорит, что он был скован, "дабы не прельщал уже народы". В стихе 7 отмечается, что отпущенный на свободу, он опять обрел способность "обольщать народы". Значит сатана был скован не во всех отношениях. Он был ограничен лишь в обмане народов.

Царство Бога было внутри этих продажных фарисеев или просто Царь этого Царства стоял среди них?

Царство не было внутри этих фарисеев по двум причинам 1. царство еще не наступило; 2. Вход в царство проходил через рождение свыше, от воды и Духа. Христос просто пояснял им, что Его царство будет не такое как царства земные, а духовное.

Придёт, приблизилось... - то есть еще не наступило! Откровение очень четко описывает наступление Царства.

Давайте пока оставим Откровение и возьмем например пророчество Ветхого Завета относительно царства и его исполнение в Новом.

Царство обещанное у Даниила 2:36-45:
Обещание Исполнение

Во дни Римской империи Марк.1:1-15

Не руками Иоан.18:36

Разрушит царства Мат.3:10

Никогда не будет разрушено Евр.12:28

Наполнит землю Кол.1:23


Теперь возьмем 2Тим.2:11-13

Верно слово: если мы с Ним умерли , то с Ним и оживем ;
12
если терпим, то с Ним и царствовать будем ; если отречемся, и Он отречется от нас;
13
если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.

Умерли ли мы со Христом?--- Рим.6:2-3; Кол.3:3

Живем ли мы теперь с Ним? --- Рим.6:4; Гал.2:20

Терпим ли мы с Ним?----- 2Тим.2:12

Царствуем ли мы теперь с Ним?----- Рим.5:17

Пока все.

[Дмитрий Р.]

Так, вот мы сегодня не имеем права истолковывать символы Откровения таким образом, чтобы эти истолкования противоречили всем остальным несимволическим местам Писания, где сказано о царстве!

Я именно об этом и говорил!

Второй момент: сравним что было сказано Даниилу о протяжительности времени Дан.8:26 "Видение же о вечере и утре, о котором сказано, истинно; но ты сокрой это видение, ибо оно относится к отдаленным временам'. " Отдаленные времена составили 400 лет!!!

Извините, но я не согласен.

Боюсь, что вообще, если мы хотим добиться верного толкования, нам придется поменять сам ход и принцып обсуждения. Надо придумать что-то, что полномасштабно разберёт всё Писание, и составит полную гармоничную картину - это не просто, хотя бы с точки зрения времени. Может так: собрать вначале все тексты Писания о Царстве и правлении Христа (и его соправителей) , а позже попытаться составить общую картину. Прав будет тот (в любом библейском учении), у кого собирается "мозаика" и всё становится на места - если остаются "непокрытые" вопросы - значит это не истина. (Проблема еще может встать в нежелании менять верования...)

Про Даниил 8:26 - я понимаю этот стих совсем не так. Это пророчество похоже, как на видение истукана, и как видение зверей, и простирается ВПЛОТЬ ДО НАШЕГО "времени конца". В еврейском тексте сказано: "ибо оно на многие дни". До его исполнения должно было пройти много дней, поэтому оно было сокрыто. Оно исполнилось в наше "время конца" на "народе святых". Но так мы отойдем от первоначальных "зверей" еще дальше. Поэтому я не согласен, что "отдаленные времена составили 400 лет" - это скорее звучало бы как "вскоре".

По поводу того, чтобы собрать весь материал (со словами вроде Царство/вать) может у вас есть программа, которая бы выполнила это автоматически? Может только после сбора и согласования всего материала вдаваться в такие разбросанные моменты?

Так, почему книга Откровение написанная одним и тем же Автором "Дух Святой" , когда говорит "чему надлежит быть вскоре " должна иметь ввиду по крайней мере 2000 лет если не более?

Я понимаю вас, и то что вы говорите не лишено смысла (с вашей позиции). Но возможно вы не знаете во что я верю, поэтому и говорите так. Я не говорил, что "2000 лет и более" - это не так. Я верю, что согласно библейской хронологии Царство Христа было установлено в 1914 году (видение Дерева из Даниил 4гл. и "семи времен") . Видение Иоанну было дано в 96 году н.э. - таким образом от видения до Царства примерно 1800 лет. Но это еще не всё. Последний "царь" - Британская империя - стала проявляться намного раньше - так что слово "вскоре" вполне подходит.

Ваша вера от моей отличается тем, что вы считаете книгу Даниила, и многое из Откровения давно исполнившимся (хотя и не сможете объяснить, например Даниил 11 главу) Если вас интересует моё мнение о зверях - я его излагал. Если же хотите обсудить Царство - давайте начнем новую полномасштабную тему "Царство Бога", где всё Писание будет само свидетельствовать о том, что это такое.

Почему Даниилу было сказано: запечатать (сокрыть) то, что относилось к 400 летнему отрезку времени, а Иоанну сказано:И сказал мне: не запечатывай слов пророчества книги сей; ибо время близко. Откр.22:10?

Надеюсь, вы теперь более точно понимаете мою точку зрения.

1.) Для того, чтобы изгонять бесов необходимо связать их главного предводителя - сатану.

Очень спорное утверждение. Вы не сможете его доказать по Писанию. Демоны завледели всей землей - их много. Сатана один. Если Иисус решил из пятидесятишести тысячного, трёхсот двадцать восьмого жителя планеты выгнать демонов (например в свиней или вообще), то для этого не нужно сначала сковать сатану и бросить в бездну. По крайней мере так нигде не говорит Писание.

2.) Иисус изгонял бесов, следовательно сатана был связан

То есть Откровение 20:1,2 исполнилось еще при Христе на земле?

Или как может кто-нибудь вторгнуться в дом сильного и завладеть его добром, если прежде не свяжет сильного? И тогда разграбит его дом. Кого по вашему подразумевал Христос, говоря :связать сильного"? Кол.2:15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою Вот вам другое место, если вы не согласны с тем, что сатана был связан еще при жизни Христа на земле:Евр.2: А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, Связывание произошло при жизни, з смертельный удар он получил при смерти Христа на кресте!!!

То есть тысячелетнее Царство уже настало??? Но прошло уже 2000 лет! Я даже близко не вижу, на чем вы основываетесь - в этой версии невозможно ни за что зацепиться.

Иисусу говорят: ты изгоняешь демонов - это факт, но тогда делаешь это ты силой сатаны.
Иисус говорит: это абсурд. Царство сатаны само в себе разделилось? Я не могу навредить демонам, и быть одновременно с ними заодно. Например: если вы вор - можете ли вы ограбить дом крепково мужика, договорившись с ним, мол "я тебя ограблю, ладно? Ты не обидешься?" Такого не может быть! Если вы его грабите (как он изгоняет демонов), значит вы не заодно, а против него, и должны одолеть его своей силой и навредить ему, стать его врагом, а после сможете вынести всё из его дома. А значит изгоняю я демонов, став им в оппозицию, став их врагом, и навредя им.

Где в его рассуждениях мысль, что великое освобождение мира от сатаны уже свершилось???? Извините, даже близко не вижу.

Кол.2:15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою

Сравните с греческим! Этот православный перевод неточен. Вот как говорится:
Колоссянам 2:15 Обнажив правительства и власти, он выставил их как побеждённых (1 Иоан 5:4 Откр 3:21) на всеобщее обозрение, проведя их в триумфальном шествии посредством столба мучений (стауруса).


Евреям 2:14 А поскольку "дети" сопричастны крови и плоти, то и он подобным образом приобщился к тому же, чтобы своей смертью покончить с тем, кто может причинять смерть, то есть с Дьяволом, (1Иоан 3:8). Здесь сказано, что когда Христос был убит - было покончено и с дьяволом? В тот же момент? Разве можно так толковать? Значит сатана был поражен не при жизни Иисуса, когда он изгонял демонов? Или это значит, что сейчас дьявол уже не правит этим миром, и не влияет на него? БИБЛИЯ ГОВОРИТ, ЧТО СКОВАН ОН БУДЕТ В БУДУЩЕМ (благодаря принесенной Жертве, расстраивающей его планы) ПЕРЕД 1000-НЕМ ЦАРСВТОМ ХРИСТА!

смертельный удар он получил при смерти Христа на кресте!!!

сатаны уже нет? Вы хоть понимаете с какими трудностими в объяснении многово вы сталкнетесь, утверждая, что сатана уже мертв???

Цитата: Что насчет Откр 20:2? Ну, чтоже, вы сами напросились, теперь вам придется расхлебывать

Я заинтригован...

Почему вы считаете, что все написанное в 20-ой главе следует понимать буквально? Итак, ответьте мне пожалуйста на вопрос, что в книге Откровение(или хотя бы в 20-ой гл) следует понимать буквально , а что символически (и почему) Дьявол был низвержен еще в 12-ой гл. И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.

Сатана был сначала низвержен на землю, когда настало Царство в 1914 году. Результат: горе земле. Сатане осталось мало времени. Скоро мы станем свидетелями триумфального начало 1000 лет Царства Христа и его соправителей (народа святых). В начале 1000 лет сатана будет скован (обездвижен, когда не сможет хоть сколько-то влиять на землю и людей). Наступит Царство свободное от влияния сатаны, где люди постепенно станут "по образу Бога", то есть совершенными. В конце 1000 лет - последняя возможность сатане отвести людей от Бога, после чего он будет навсегда уничтожен.

Это очень просто. Чесно говорю, не знаю что вас смущает.

Греческое слово, переведенное как "скованный" не означает "лишенный дееспособности" "неспособный что-либо делать" То же слово употреблено в Деян.28:20, где Павел говорил, что он обложен узами, а ведь он вел активную деятельность - хотя и ограниченную - будучи в таких узах. Еще это слово используется в переносном смысле в Рим.7:2, где говорится, что "замужняя женщина привязана законом к живому мужу". "Привязанная" женщина была ограничена не во всех отношениях, а лишь в одном: закон не разрешал ей вступать в повторный брак при живом муже Рим.7:3 Текст в Откр.20 определяет границы "сковывания" сатаны: стих 3 говорит, что он был скован, "дабы не прельщал уже народы". В стихе 7 отмечается, что отпущенный на свободу, он опять обрел способность "обольщать народы". Значит сатана был скован не во всех отношениях. Он был ограничен лишь в обмане народов.

У вас ложная информация. Только что заглянул в греч. текст:
Откровение - глагол "эдесен" - связал
Деяния - "цепь эта вокруг меня". Ничего общего в словах "связывать". Похожи только слова "цепь".
Рим 7:2 слово "связывать" то же. Но не вижу связи. Вы за что хотите ухватиться? Если Иоанн имеет ввиду, что "сатана будет связан ", то никому нельзя больше в Писании использовать слово "связывать" в любых контекстах? Откуда у вас такая информация???

Текст в Откр.20 определяет границы "сковывания" сатаны: стих 3 говорит, что он был скован, "дабы не прельщал уже народы". В стихе 7 отмечается, что отпущенный на свободу, он опять обрел способность "обольщать народы". Значит сатана был скован не во всех отношениях. Он был ограничен лишь в обмане народов

Ничего не понял. В том то и дело:
1) в начале 1000 лет сатана полностью скован чтобы народы на 1000 лет освободились от его влияния
2) В конце 1000 лет он снова (на короткое время) ПОЛНОСТЬЮ освобожден.

Не понимаю вашей мысли.

Царство обещанное у Даниила 2:36-45: Обещание Исполнение Во дни Римской империи Марк.1:1-15

Вы не обоснуете. Это очень надуманное утверждение.

Не руками Иоан.18:36

Исаия 28:16

Разрушит царства Мат.3:10

Но этот стих не говорит об этом!!! Иисус пророчествует падение Иудейского Царства (70 г.н.э.), которые отвергли Христа, и не приносят Божьих "плодов". Неужели думаете, что Иисус говорил про все царства?

Никогда не будет разрушено Евр.12:28

Без комментариев.

Наполнит землю Кол.1:23

Этот стих говорит о проповеди по всей земле, а не о Царстве Бога ! Царство - это правительство. Царь + соправители. Это Царство. Оно не земное. И как видим, не завладело еще землей. Ведь пророчество говорит: разрушаются все земные царства - затем "наполняет землю". Сравните начало 21 главы Откровения.


Второе письмо Тимофею 2
10 И потому во всём сохраняю стойкость ради избранных, чтобы и они обрели спасение, которое во Христе Иисусе, вместе с вечной славой (то есть в будущем ).
11 Верны слова: поистине, если мы вместе умерли, то вместе и жить будем ;
12 если сохраняем стойкость, то вместе и царствовать будем ; если отречёмся, то и он отречётся от нас;
13 если мы неверны, он остаётся верным, ибо от себя отречься не может.


Письмо Римлянам 5
17 Ибо если из-за проступка одного человека смерть дарствовала через него, то тем более те, кто получают изобилие милости и дара праведности, будут царствовать в жизни благодаря одному, Иисусу Христу.

Все стихи приведенные вами указывают на будущее царствование, как и Откр 20: 6 Счастлив и свят, кто имеет участие в воскресении первом ; над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с ним тысячу лет . ВНАЧАЛЕ ОНИ ДОЛЖЫ БУДУТ УМЕРЕТЬ И ВОСКРЕСНУТЬ НА НЕБЕ С НИМ, И ЗАТЕМ НАЧНУТ ЦАРСТВОВАТЬ!!! Они еще не начали царствовать тогда!


Первое письмо Коринфянам 4
8 Вы уже насытились? Вы уже богаты? Вы начали царствовать без нас? Хотел бы я, чтобы вы начали царствовать, чтобы и нам царствовать с вами. Они еще не начали царствовать!


Второе письмо Тимофею 2
12 если сохраняем стойкость, то вместе и царствовать будем ; если отречёмся, то и он отречётся от нас; Они еще не начали царствовать!


Откровение Иоанну 5
10 и сделал их царством и священниками Богу нашему, и они будут царствовать над землёй".
Они еще не начали царствовать!


Второе письмо Фессалоникийцам 2
1 Что же касается присутствия нашего Господа Иисуса Христа и того, что мы будем собраны к нему, просим вас, братья,
2 чтобы вы не колебались поспешно в своих рассуждениях и не испытывали волнения ни от вдохновлённого высказывания, ни от переданного на словах, ни от письма, якобы нашего, о том, будто день Иеговы (по евр. переводам "день Иеговы") уже настал.
3 Пусть никто не соблазнит вас тем или иным образом, потому что он не настанет, пока прежде не придёт отступничество и не откроется человек беззакония, сын погибели,


Надеюсь вы примите правильные решения. И надеюсь вы не решили никогда больше не менять устоявшиеся верования. С наилучшими пожеланиями...

[Valeriy]

Действительно, наша дискуссия заходит в тупик. Вы вероятно не хотите принимать мои доводы во внимание, а возможно вы не до конца понимаете их.

Начать тему о царстве можно, но боюсь, что опять это зайдет в тупик. Я заранее знал, что наш диалог придет в такое русло, но своей цели я достиг. А именно я хотел поглубже ознакомиться с взглядами С.И. о царстве.

На все ваши аргументы отвечать не буду, но коснусь некоторых.

Про Даниил 8:26 - я понимаю этот стих совсем не так. Это пророчество похоже, как на видение истукана, и как видение зверей, и простирается ВПЛОТЬ ДО НАШЕГО "времени конца". В еврейском тексте сказано: "ибо оно на многие дни". До его исполнения должно было пройти много дней, поэтому оно было сокрыто. Оно исполнилось в наше "время конца" на "народе святых". Но так мы отойдем от первоначальных "зверей" еще дальше. Поэтому я не согласен, что "отдаленные времена составили 400 лет" - это скорее звучало бы как "вскоре".

Не обижайтесь, но вы, как всегда опровергаете мои доводы только тем, что вы с ними несогласны и ни чем более. Я понимаю, что вы с ними не согласны и я понимаю, что исходя из того, как вы субьективно смотрите на это место, то с привычной для вас точки зрения, оно может и звучало бы как вскоре . Но ни библейских, ни исторических аргументов я от вас не увидел. Поверьте таким образом вести диалог невозможно.

В отличии от вас, я постараюсь в кратце обьяснить это место и библейски и исторически. И если вы не согласны, то повторяю, приводите опровержения таким же образом.

Вся восьмая глава говорит о двух империях, а именно о медо-персах и греции. ст.20-21 и последующие стихи также относятся именно истории, которую нельзя выносить за рамки этих империй. Видение о вечере и утре также относится к персонажу греческой империи, которая перестала существовать еще до появления римской империи!!! Я верю в то, что этим малым рогом был царь(Антиох), который вышел из животного, который символизировал грецию (козел), следовательно, все что связано с его деятельностью (малого рога) невозможно отнести не то что к нашим дням, а даже ко времени рождения Христа. Какое мы имеем право пренебрегать словами Гавриила, который истолковал лично это видение? Действительно оно относилось к отдаленным для Даниила временам (на многие дни). Но согласитесь 400 лет - это не малый срок.

Я верю, что согласно библейской хронологии Царство Христа было установлено в 1914 году (видение Дерева из Даниил 4гл. и "семи времен") .

Я с таким успехом могу это дерево взять и как это делали участники этой темы, отнести его к Путину например и ничем вы меня не переубедите. Но делать я этого не стану по той простой причине, что видение о дереве относится ни к какому царству вообще, а только к царю Навохудоносору: Сам Бог, через Даниила истолковывает, что такое и кто это дерево: Дерево, которое ты (Навохудоносор) видел......Это ты царь!!!!ст.17-19 И поверьте я даже не стану тратить свое время, чтобы не верить Даниилу и доказывать вам обратное. Я вижу одно, что для того, чтобы подтвердить вашу доктрину вы совершенно не обращаете никакого внимания на истолкование Даниила и совершаете свое собственное.

(хотя и не сможете объяснить, например Даниил 11 главу)

Кто вам такое сказал, что я не смогу ее обьяснить? Конечно с привычной вам точки зрения это кажеться невозможным, но это субьективные мысли.

То есть тысячелетнее Царство уже настало???

А, кто вам (именно вам) обещал, наступление тысячелетнего царства? Если мне не изменяет зрение, то в 20-й главе ни о вас, ни о мне, да и вообще ни о ком не земле речь не идет????? Там идет речь о душах обезглавленных и действие происходит на небе, там ни слова нет о земле!!! Это они будут царствовать со Христом (тоесть присоединяться к Его царствию) там ни слова не сказано о том, сколько и когда начнет царствовать Сам Христос!!!!!!!!!!!!!!!!!

Это очень просто. Чесно говорю, не знаю что вас смущает.

смущает бездоказательность!