Иуда Искариот-попытка анализа

[Claricce]

Здравствуйте, Игорь М!

Цитата от участника Игорь М:

..попытки схватить Иисуса оказывались неудачными из-за того, что Его всегда предупреждали о приближении отряда

..а о появлении отряда храмой стражи после предательства Иуды почему же не предупредили?

65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его! 66 как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти. "[/B]

вы мне приводите ту же цитату, а которую я уже ответил.
3Denis'у.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, 3Denis!

Цитата от участника 3Denis:

посему ценность серебрянного сикля,(по сведениям Иосия Флавия, равная 4 аттическим драхмам или 4 римским динариям), составляла около 1р.22.к (1.22 у.е.) Т.е. если перевести 30 серебренников, получится 36,6 у.е. Невелика сумма.

Ну Вы даете, 3Denis! Еще сталинские времена вспомните, когда доллар "стоил" тридцать копеек.
С нашим "деревянным" сравнивать невозможно! тем более - монеты древности, имеющие реальное обеспечение.
Да еще и стоимость серебра менялась со временем.

Единственный корректный способ сравнения - по покупательной способности. Или более обобщенно по денежному содержанию труда - как я и привел Вам по заработку солдата.

Ну и зачем, нужно поддерживать Риму Христа? Вы же в этом предложении сами себе противоречите. Иисус - долгожданный Мессия, которого ждет весь Израиль, и в любую минуту может стать предводителем самого крупного восстания, за всю историю Израиля....

Дорисуйте картинку до конца.
Представьте себе, что Христос действительно претендовал бы на кресло царя Иудеи. Это кресло пустовало после Архелая уже более двадцати лет. Родственники по царской линии (еще жили два брата Ирода Великого) или дети его сыновей Филиппа и Лисссиния были гораздо более прямыми наследниками крови Ирода, но трона не получили.
Куда уж тут Христу, который чисто гипотетически мог назван был царем иудейским. Ведь даже крови Давида в нем не было - Иосиф не был его отцом. Да если бы и была в Христе кровь царей - ведь прямые наследники уже не были признаны царями. Так что шансы Христа были равны нулю.

После "разбора полетов" претендента на царский престол либо просто публично выпороли бы (наказание иудеев за публичную клевету) и выгнали. А если бы он стал с оружием в руках доказывать свое право на престол - возникли распри и разборки внутри иудеев.

Любой из вариантов Рим совершенно устраивал, т.к. ослаблял организованное сопротивление окуппации. Не забывайте, что после каждого мятежа у Рима появлялся лишний повод укрепить власть - увеличить налоги, "под шумок" устранить влиятельных иудеев и т.д...

Читаем: "И была надпись вины Его : Царь Иудейский." (От Марка 15:26) Причем эту надпись сделал сам Пилат, а это важно.

О том, насколько эта надпись нереальна, я уже писал - http://www.evangelie.ru/forum/t5428.html. Целая тема посвящена этой самой табличке.

Богохульства действительно небыло, но первосвященник сказал что было, читайте что написал вам Илья М.

Ребята, Вы цитируете друг друга - "кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку"? так что ли?

"Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого ," - (От Иоанна 18:31)

Простите - чепуха.
Иудеи имели право выносить смертные приговоры. Требовалось лишь санкция царя, роль которого в то время исполнял прокуратор Рима. Пилат (как в домоуправ в "Иване Васильевиче..") был "исполняющим обязанности" царя Иудейского.

С Уважением, Claricce

[3Denis]

Claricce

Ну Вы даете, 3Denis! Еще сталинские времена вспомните, когда доллар "стоил" тридцать копеек.

Ну даже если сумму умножить на 3, все равно от этого ничего не поменяется.

Да еще и стоимость серебра менялась со временем.

Иногда она зависила, от его количества в определенном государстве/стране...пока не расширились горизониы торговых рынков...кажись во времена Давида, в Израиле серебра были просто тонны и оно здорово обесценилось.

Единственный корректный способ сравнения - по покупательной способности. Или более обобщенно по денежному содержанию труда - как я и привел Вам по заработку солдата.

Ну а почему вы сравниваете по уровню жизни американского солдата (такой пример был бы логичен за рубежом), давайте возьмем нашего, отечественного, скока там им щас платят, где то 300 грн....считаем:
по вашим данным, зарплата рим. солдата 7,5 сиклей в мес., вот и получается 30 сиклей = приблизительно 1200 грн. т.е. 200 у.е. Как вам такой расклад?

Куда уж тут Христу, который чисто гипотетически мог назван был царем иудейским.

Ну, Кларичче, ну что тут непонятного, причем тут родственники Ирода? Все могло произойти незаконно, и Израилю все равно, имел Иисус "царскую кровь" или нет, в былые времена, вообще приходил пророк и помазывал в царя кого-попало. Да и обещаный Мессия, должен был воссесть на пристол...вспомните, почему при рождении Иисуса, перерезали кучу младенцев.

О том, насколько эта надпись нереальна, я уже писал - http://www.evangelie.ru/forum/t5428.html. Целая тема посвящена этой самой табличке.

У меня пишит браузер, что такой темы нет, напишите как она наз. ...и я гляну.

Ребята, Вы цитируете друг друга - "кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку"? так что ли?

Нет... случайно вышло...збиг обставин))))

Простите - чепуха. Иудеи имели право выносить смертные приговоры. Требовалось лишь санкция царя, роль которого в то время исполнял прокуратор Рима. Пилат (как в домоуправ в "Иване Васильевиче..") был "исполняющим обязанности" царя Иудейского.

Замените слова "Простите - чепуха.", на "Правильно", и это будет мой ответ вам.

[Игорь М]

Claricce

65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его! 66 как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти. "[/B] вы мне приводите ту же цитату, а которую я уже ответил. 3Denis'у.

Извиняюсь, вероятно я не понимаю твоего ответа, но я привёл тебе эту цитату, потому что она однозначно опровергает твоё утверждение перед ней - смотри выше. Если можно ещё раз, пожалуйста ...

[ninna]

Да, видимо зря я добавила вчера сообщение к предыдущему (№715). Поезд ушёл вперёд, и "прицепной вагон" уже никто не заметил. Там адресовалось ИГОРЮ М. и, конечно же, другим участникам.

[Василий Печкин]

ninna

То есть, Иуда стал христопродавцем не из-за предопределения, хотя оно и было, но по Божьей милости могло быть полностью стёрто. А из--за последующего неправильного выбора.

А что, если Иуда возлюбил Бога своего всем сердцем и душой и не перечил Воле Его? А лишь потом сломался под давлением "ревнителей правды". Кстати, а не отказывался ли Петр от Христа аж три раза прежде чем пропел петух? И что, вменилось это ему во грех?
Этому всему надлежало обязательно быть, и поэтому Иуда неправ лишь в одном. В том, что повесился.

[ninna]

Василий Печкин

Этому всему надлежало обязательно быть, и поэтому Иуда неправ лишь в одном. В том, что повесился.

Но если б Иуда до предательства осознал всю низость такого поступка и не сделал бы этого, Иисуса предал бы кто-нибудь другой. С предателями вообще никогда нет проблем. Их всегда пруд пруди. Можно вспомнить сталинские времена, когда своих ни за грош продавали.
Но в данном случае "нужен был" не лишь бы какой предатель, а только из самого близкого круга - из учеников. В этом всё и дело. Когда предаёт близкий - много больнее. К чему приходим? Всё-таки к Иуде как предопределённому на предательтво лицу?

[Игорь М]

ninna , спасибо Нина, я действительно пропустил твою добавку и сейчас прочитал, но мне со своей стороны кажется нечего добавить в рамках евангелия...; единственное что - это о предоопределении:

К чему приходим? Всё-таки к Иуде как предопределённому на предательтво лицу?

По-моему, скорее можно было сказать как-то так: было известно что Иуда, попав в определённые жизненные обстоятельства, предаст Иисуса с вероятностью ..%. Но мы не совсем в курсе этих обстоятельств..., как и евангелисты очевидно.

[Claricce]

Здравствуйте, Игорь М!

Цитата от участника Игорь М:

Если можно ещё раз, пожалуйста ...

Ну давайте еще раз. Можно я еще раз повторю себя же?

Богохульство имело в иудаизме совершенно четкое определение. Караемое смертью богохульство заключалось только в произнесении вслух Священного Имени Бога. Это Имя могло произноситься только первосвященником и лишь один раз в году (в Йом ха-Кипурим, в Судный день), и лишь в помещении Святая Святых храма. Если Священное Имя преступником не было произнесено, то вменяемое ему обвинение в богохульстве не считалось действительным, что бы он помимо этого ни сказал.
По библейскому, то есть признаваемому саддукеями, закону, имеется существенная разница между "злословием на Бога", что не каралось смертной казнью, и богохульством, под которым четко обозначалось лишь произнесение вслух Святого Имени (Левит 24, 26). За последнее преступление и полагалось побитие камнями. Первое же каралось только бичеванием (публичной поркой). То есть даже с точки зрения саддукейского права Иисус смертной казни никак не подлежал.
Богохульства - не было.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

3Denis!

Цитата от участника 3Denis:

Ну даже если сумму умножить на 3, все равно от этого ничего не поменяется.

Вы знаете текущий курс доллара?

Ну а почему вы сравниваете по уровню жизни американского солдата (такой пример был бы логичен за рубежом), давайте возьмем нашего, отечественного, скока там им щас платят, где то 300 грн....считаем: по вашим данным, зарплата рим. солдата 7,5 сиклей в мес., вот и получается 30 сиклей = приблизительно 1200 грн. т.е. 200 у.е. Как вам такой расклад?

Можно и в гривнах..
Хотя, чтобы выглядело проще - 30 сребренников составляло примерно четыре месячных оклада солдата, минимальной оплаты поденщика и т.д.
Вот и пересчитывайте в любую валюту, какая Вам нравится.

Да и обещаный Мессия, должен был воссесть на пристол...

Мессий с момента смерти Ирода и до предполагаемой даты смерти Христа (которую, кстати никто и не знает) в маленькой Иудее было около четырех десятков (по Иосифу Флавию). Были и такие, что собирали по четыре тысячи человек и вели на штурм Иеусалима и на поиск сосудов Моисея в Галилею..
Я думаю, что иудеям все эти пророки уже до смерти надоели. Поэтому Христос не собрал бы людей на мятеж.
"Навоевались, хватит!"

вспомните, почему при рождении Иисуса, перерезали кучу младенцев.

А ужасающая картина избиения младенцев и вовсе сказка. Я писал об этом ( "Христианское общение > Статьи и публикации > Место рождения Христа и динарий кесаря" - http://www.evangelie.ru/forum/showth...&threadid=4714)

У меня пишит браузер, что такой темы нет, напишите как она наз. ...и я гляну.

"Христианское общение > Вопросы по Библии > Библеистика > В чем был обвинен Христос?"

...збиг обставин))))

Из трех языков, которые я знаю (кроме языков программирования), ни в одном таких слов нет. Чтобы это значило?

Замените слова "Простите - чепуха.", на "Правильно", и это будет мой ответ вам.

Так Вы же привели ссылку со словами - "..нам не позволено предавать смерти никого".
Что - неверно.

С Уважением, Claricce

[Игорь М]

Claricce , а полагалось ли что-нибудь по закону иудаизма тому, кто назвал себя Сыном Бога, объявил своё право прощать грехи и судить, как Бог, говорить волю Бога, и тем сделал себя равным Богу? как на твой взгляд закон иудаизма это квалифицировал?

[Searhey]

Приветствую участников!

Почитал тему, и не могу согласится с тем, что Иуда - пешка, или обманутый обстоятельствами, или жмот, или предатель потому, что плохо воспитан в детстве.

Я считаю, что Ninna абсолютно верно говорит: не мог человек, столько времени находясь с Христом, слушая проповедь, будучи свидетелем стольких чудес, не понимать, Кто Иисус.

Мотивом его поступка была не жадность! Иуда хотел обмануть и сатану, о роли которого он был прекрасно осведомлен, как и все Апостолы, и ИСПОЛЬЗОВАТЬ Христа именно КАК СЫНА БОЖИЯ, спровоцировать Его на проявление РЕАЛЬНОЙ СИЛЫ. Т.е. повергнуть римлян и стать Царем Иудейским.

Другими словами, не жадность, а гордыня была основным мотивом. Став причастником и Крови Христа, и сатаны, он посчитал, что сможет повлиять на события, чтобы предать им тот ход, который ему и его единомышленникам был желателен: восстановить Земное Царство Израилю.
И были иудеи, для которых распятие Христа руками римлян служило той же цели: обратить гнев Божий на римлян.
В противном случае Христа ПОБИЛИ БЫ КАМНЯМИ.
Почему-то принято считать, что ВСЕ, требующие казни, искренне заблуждались в том, Кто Иисус.

Но Иуда СЛИШКОМ МНОГО ЗНАЛ, чтобы заблуждаться в том, Кого предает. Его ошибка в том, что он НЕ СОБИРАЛСЯ предавать. Он считал, что Сын Божий "постоит" за Себя. И сатана вложил в него именно эту мысль, а не сомнение в Христе.
А деньги он брал для того, чтобы НЕ ВЫЗВАТЬ ПОДОЗРЕНИЯ у тех, кого он "запланировал" на роль тюремщиков. Поэтому и сумма была при любом курсе небольшая. Не думаю, что имея при себе кассу, Иуда не мог эти деньги просто украсть у Христа и Апостолов, никого не предавая. Но воровство - нарушение заповеди, а Иуда НЕ СОБИРАЛСЯ НАРУШАТЬ ЗАПОВЕДИ. Он был уверен в неуязвимости Христа.

Более того, те, кто собирался схватить Христа, РЕАЛЬНО НЕ ЗНАЛИ, что делать. Ведь не они нашли Иуду (им действительно проще было найти "хромого соглядатая" и проследить, чем подкупать кого-то из Апостолов). Это был НЕ ИХ ПЛАН, А ИУДЫ.
Т.е и они должны были "сыграть расписанную роль".
Все так и произошло, кроме того, что Христос пошел на смерть, и не призвал "более, нежели двенадцать легионов Ангелов", хотя и имел такую власть (это прекрасно знал и на это рассчитывал Иуда).
И то, что он вернул деньги, говорит не о том, что он вдруг прозрел об Иисусе, а о том, что он ПОНЯЛ - получилось не то, на что он рассчитывал, а простое предательство. И для того, чтобы СНЯТЬ С СЕБЯ предательство, он вернул деньги.
"БЛАГИМИ" НАМЕРЕНИЯМИ была вымощена дорога..

Вот...

Всех благ!

[Georgy]

Я думаю, что мы очень многому удивимся в Царстве Небесном, ибо в словах пророка Исайи
55:8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
сокрыта уйма поразительных открытий, которые на мой взгляд нам ещё только предстоит сделать...
И дай Бог каждому иметь эту возможность...

[josh]

Georgy-
это был тот отрывок,который стоял у меня перед глазами все то время,пока я обдумывал вопрос-не ошибаемся ли мы в оценке личности Иуды.

[Georgy]

Иуда попал в список двенадцати не случайно!
Вспомните неоднократные высказывания Иисуса "да сбудутся писания пророков"...