Иуда Искариот-попытка анализа

[Claricce]

Здравствуйте, 3Denis!

Цитата от участника 3Denis:

Нет не поставили....

А как же:
"и не находили; и, хотя много лжесвидетелей приходило, не нашли. Но наконец пришли два лжесвидетеля и сказали: Он говорил: могу разрушить храм Божий и в три дня создать его.
И, встав, первосвященник сказал Ему: что же ничего не отвечаешь? что они против Тебя свидетельствуют?" (Матфей 26:60-62)?

по римским, как бы за то что называл Себя Царем Иудейским, ну и это могло привести к востанию.

По римским законам провозглашение себя царем иудейским не было преступлением - это были внутренние дела Иудеи, в которые римляне не мешались. Они не возражали против Филиппа, Лиссиния, Архелая (пока на него сами иудеи не пожаловались)..
С чего бы им возражать против Христа - как царя иудейского?

Все просто, Кларичче...вот вам 2 стиха для размышления:

(слово у Вас тут не пропесатолось - аж интересно, что же это такое Вам воспитание не позволило сказать?)

1. "46 и старались схватить Его, но побоялись народа , потому что Его почитали за Пророка." (От Матфея 21:46) 2. "6 и он (Иуда) обещал, и искал удобного времени, чтобы предать Его им не при народе ." (От Луки 22:6)

Я не понял Ваших доводов.
Вы хотите сказать, что Иуда помог арестовать Христа тайно? Так и в этом не было проблем и помощь Иуды не требовалась. Достаточно было после дневных выступлений, чудес и исцелений послать хромого соглядатая, который выследил бы - где будет устроена Пасха Христом с учениками.
И все - деньги бы сэкономили..

С Уважением, Claricce

[Игорь М]

Re: Иуда Искариот-попытка анализа

Ответ участнику josh
[Q=участника josh]

Господа,
мне представляется,что вины Иуды за предательство Иисуса не может быть по самому определению,ибо имели место внутренние Божьи разборки.

У Бога предзнание уже есть предопределение-июо ни одно слово не возвращается к Нему тщетным.
Но не исключено,что верующие просто перепутали роли.

Как мне представляется, ты не совсем в курсе устройства мира Богом. Есть воля Бога, когда он создаёт несовершенного человека, т.е., например, на 80% склонного поступать против гармонии Творца, а на 20% по гармонии, но в какой-то момент, каким-то образом Творец, Бог информирует человека о том, что именно Он хочет от человека, о Его созидательной воле для человека в гармонии жизни, после чего человек получает выбор, который дан ему волей Бога. Например, что ты скажешь вот о таком (гипотетическом, для примера) моём примере "предзнания" и как оно связано с предопределением:
"некто знает, что Иуда с вероятностью 98% предаст Иисуса Христа первосвященникам Иудаизма для казни". Здесь определённо есть знание (предзнание), но нет абсолютного предопределения для Иуды предать (т.к. к нему есть и пожелание учиться У Христа и содействоввать Ему, и, например, 2% естественных процента вероятности для этого), т.к. есть естественных 2% (для примера - 2) для истинного выбора по провозглашённой воле Бога, о содействии миссии Христа по спасению человечества. И, кроме того, может быть и такое вот продолжение: но "некто (с вер-ю %) может объяснить (с вер-ю %) Иуде более истинное положение дел, о том кого именно он погубит, в результате чего Иуда может понять свой выбор более полно (с вер-ю %) и вероятность предательства может уменьшиться до (95%). Так понесёт ли Иуда (или любой другой человек, делающий противное воле Бога) ответственность? Всё зависит от степени его осознания воли Бога, истины, если он осознал, но выбрал своё, то он понесёт соответствующую ответсвенность, но если он действительно не смог осознать, то он понесёт отвественность, как несмышлённый ребёнок, т.е. это будет какое-то наказание, какой-то строгий шлепок или розга, но это не будет что-то разящее, уничтожающее то у чего однозначно нет положительного будущего в гармонии жизни.
Иоан.9: "41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не
имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас. "
От Луки 11: "48 сим вы свидетельствуете о делах отцов ваших и соглашаетесь с ними, ибо они избили пророков , а вы строите им гробницы. 49 Потому и премудрость Божия сказала: пошлю к ним пророков и Апостолов, и из них одних убьют, а других изгонят, 50 да взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая от создания мира, 51 от крови Авеля до крови Захарии, убитого между жертвенником и храмом. Ей, говорю вам, взыщется от рода сего. 52 Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали. "
От Матфея 27: "24 Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы. 25 И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших. 26 Тогда отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие. "
И Пилат по-своему виновен, и римские легионеры, хотя вот о легионерах как раз в несколько большой мере можно сказать: "они не ведают, что творят", в полной мере не ведают, но всё же понимают, что убивают человека.
Лук.23: "34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий."

Поясню.Отец=Иисус=Св.Дух--иначе многобожие.Три в одном,неразделимо.
Значит,Бог Сам Себя принес в жертву Самому Себе для Самоумилостивления за грехи,которые Сам же и предвидел.
Акт Божественного самообслуживания.

Тогда надо было бы спросить Иисуса Спасителя: "Ты хочешь, чтобы мы тебя казнили?" И вот если бы Он сказал на это:"Да, я хочу, казните Меня", вот только тогда это было бы корректно, но Иисус отверг обвинения и казнь, хотя и знал что Его всё равно предадут и казнят.

А Иуда просто "попал под колесо" и был втянут в историю,в которой играл роль не большую,чем молоток в руках кузнеца.

Дело ещё и в том, что Иуда не просто враг Спасителя, он поначалу принял Его как Учителя, как Спасителя, но потом отверг, столкнувшись с некоторыми психологическими трудностями в личной жизни, т.е. он больше понимал, что именно он предаёт смерти, от чего отказывается.

Кстати,не исключено,что произошла ошибка в понимании того,Кто был Искупителем мира. Вполне возможно,что слова из Исайи 53 относятся именно к Иуде!Ведь он ненавидим,порицаем и презираем больше всех других--а ведь именно благодаря ему стало возможным Искупление.Он воистину взял на себя грех всего мира!--и при этом он раб Божий,а не Сам Бог."Страдающий раб..."
И теперь,восседая в раю рядом со Всевышним он глядит с довольством на дело рук своих-ибо благодаря ему мы и спаслись.
Иудой руководил Бог,а не дьявол.

Для начала, можно спросить - что разве Ииуда назвал себя Христом, Спасителем человечества? Нет Иуда и не претендовал на эту роль. Дьявол действует против воли Бога, но Бог зарание знает как дьвол будет действовать.
Как видите созидательная воля Бога - это то, что Христос делает безусловно, а вот человек может делать, а может и не делать, по воле Бога:
Матф.7: "21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного ."
Матф.12:"50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного , тот Мне брат, и сестра, и матерь."
Иоан.6: "38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца."
Иоан.7: "17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем
учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю."
Итак хотите ли вы творить волю Бога, в меру вашего понимания о ней?

[ninna]

Ex nihilo

Под словом Троица, я подразумеваю концепцию, изложенную А.Рублевым в одноименном полотне.

Можно поинтересоваться, Алекс, вкратце, об этой самой концепции Троицы Рублёва? Как это принято понимать?
Автора темы прошу меня извинить за небольшое "лирическое" отступление.

[ninna]

Claricce

Достаточно было после дневных выступлений, чудес и исцелений послать хромого соглядатая, который выследил бы - где будет устроена Пасха Христом с учениками. И все - деньги бы сэкономили..

А вы что, выступаете гарантом хромому соглядатаю и ручаетесь, что он не запросил бы за свои труды те же 30 сер. а то и больше? Так может, с Иудой-то как раз деньги и сэкономили?

ИГОРЬ М
Согласна с тобой.
Добавлю лишь немного. Да, Иуда, может быть, и родился с некими "предательскими" и корыстными наклонностями. Собственно, грешник, как и все.
Но при всём при этом он был очень благословлён Богом. Чем? - спросите вы. Тем, что встретился в своей жизни с Живым Господом! Да ещё попал в первый "призыв" учеников.
Редкая удача! Обучение непосредственно от Учителя, на близком расстоянии, не "заочно", а глаза в глаза.
"23 И, обратившись к ученикам, сказал им особо: блаженны очи, видящие то, что вы видите!
24 ибо сказываю вам, что многие пророки и цари желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали." (Лк.10:23)
Такая встреча и обучение в Господней школе не могли не сказаться на личностях учеников. Иисус наставил их в истине сполна. Этого было достаточно, чтобы они обрели цель и смысл жизни, и пошли по узкому пути, заповеданному им Христом. То есть все карты были открыты. Некогда грешники, все они были, как сказал Господь, очищены через Слово.
И всё то изначальное предопределение Иуды, по идее, должно было сойти на нет через это очищение Словом. Иуда вполне мог стать ЧИСТЫМ!
Но своими последующими действиями, своим собственным волеизъявлением держаться за старое , и в первую очередь - корысть, он фактически нацеплял на себя новые грехи, впрочем, грехи того же рода, что и в прошлом.
Что произошло, по сути? Пёс вернулся на блевотину свою.
Свинья пошла валяться в грязи. Привычка к старому перетянула.
Это и был выбор Иуды. На мой взгляд, сознательный выбор, а не неосознанный, как пытается преподнести это josh.
Неосознанным он был бы только в том случае, если бы у Иуды не было трёх лет с Иисусом. То есть Иуде дан был прекрасный шанс измениться. Но он этот шанс отверг.
После этого в него вошёл сатана, как бы на законных основаниях.
Отвергая шанс, даваемый нам Богом, мы по сути отвергаем Самого Бога, Его Господство над нами, Его Завет с нами. Отвергнутый Бог отходит от нас. На "святое место" приходит дьявол. И это конец. Дьявол меняет все декорации, гасит Божий свет в душе человека и включает свою искажающую иллюминацию. Поступать правильно человек уже просто не способен. Он становится марионеткой в руках сатаны.
То есть, Иуда стал христопродавцем не из-за предопределения, хотя оно и было, но по Божьей милости могло быть полностью стёрто. А из--за последующего неправильного выбора.

[Ex nihilo]

Ответ участнику ninna

Цитата от участника ninna:

Ex nihilo Под словом Троица, я подразумеваю концепцию, изложенную А.Рублевым в одноименном полотне. Можно поинтересоваться, Алекс, вкратце, об этой самой концепции Троицы Рублёва? Как это принято понимать? Автора темы прошу меня извинить за небольшое "лирическое" отступление.

"Не будем мусорить, да?", помните в конце 80-х крутили по телеку, когда Кинчев окурок мимо урны кидал?
По Троице на этом форуме целые пласты и залежи лежат в архивах, ищите моё мнение там. Тут за Иуду "базар" идет, какой он, типа, неплохой пацан был.

Alex.

[Василий Печкин]

Ex nihilo

Тут за Иуду "базар" идет, какой он, типа, неплохой пацан был.

Типа, такой какой есть.

[3Denis]

Claricce

А как же:

А также...
читайте дальше: "И, встав, первосвященник сказал Ему: [что же] ничего не отвечаешь? что они против Тебя свидетельствуют? Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий? Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!" (От Матфея 26:62-65)
Чиатем у Марка: "И некоторые, встав, лжесвидетельствовали против Него и говорили: мы слышали, как Он говорил: Я разрушу храм сей рукотворенный, и через три дня воздвигну другой, нерукотворенный. Но и такое свидетельство их не было достаточно."(От Марка 14:57-60)
Лжесвидетельствовали многие, но это не могло быть причиной Его осуждения: "Ибо многие лжесвидетельствовали на Него, но свидетельства сии не были достаточны." (От Марка 14:56)

По римским законам провозглашение себя царем иудейским не было преступлением - это были внутренние дела Иудеи, в которые римляне не мешались.

Да но вину, какую нибудь нужно было написать. Иудея была под "гнетом" Рима, и логично предположить, что Риму не было безразлично то, что может произойти восстание, которое возглавит Иисус. Во всяком случае его вину, написали на кресте: "Царь Иудейский".

(слово у Вас тут не пропесатолось - аж интересно, что же это такое Вам воспитание не позволило сказать?)

Привычка ставить "...", когда сложно поставить другой знак препинания. А все что, я хотел сказать - сказал.

Вы хотите сказать, что Иуда помог арестовать Христа тайно?

Да.

Так и в этом не было проблем и помощь Иуды не требовалась. Достаточно было после дневных выступлений, чудес и исцелений послать хромого соглядатая, который выследил бы - где будет устроена Пасха Христом с учениками.

Ну во-первых Иисус, часто ночевал в домах разных людей, причем очень извесных, более того, думаю что они так и делали на протяжении опр. срока (т.е. следили за ним), пока не подвернулся Иуда.

И все - деньги бы сэкономили..

Как сказал Киса: "...думаю, торг здесть не уместен." Ну а вообще то, чтоб 30 шекелей, равнялось 6 тысячам баксов (логически, зачем нужна монета в 200 у.е., это если бы в украине была самая крупная купюра 1100 грн.)? Не знаю, что-то слишком много, надо почитать про это.

[Claricce]

Здравствуйте, ninna!

Цитата от участника ninna:

А вы что, выступаете гарантом хромому соглядатаю и ручаетесь, что он не запросил бы за свои труды те же 30 сер. а то и больше? Так может, с Иудой-то как раз деньги и сэкономили?

Если уж так "горело" - священники могли бы и сами проследить.
Даром-с.

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Не надо так круто, Ольгерт. Деньги - всего лишь инструмент, не имеющий в себе ни зла ни добра. Десятину платите? свечки в церкви покупаете? за деньги или как?

Деньги - нитсрумент, но любовь - вот корень зла. Иуда имел ее.
P.S.
Я не ставлю свечек и не плачу десятину.

[Игорь М]

Ольгерт ,

но любовь - вот корень зла

любовь - корень счастья, а вот эгоистические амбиции в любви - вот это корень зла.

[Claricce]

Здравствуйте, 3Denis!

Цитата от участника 3Denis:

Claricce А как же: А также...

Богохульства-то не было, 3Denis (если будет время - прочтите хотя бы первое письмо из http://www.evangelie.ru/forum/showth...575#post155575)!
Собственно вины Христа не было ни в чем по законам иудейским. И при чем тут Иуда, его же не бвло на суде?

Да но вину, какую нибудь нужно было написать.

А Вы считаете, что была вина Христа перед Римом?
Да Рим должен был поддержать Христа и оправдать его! Ведь вера (иудаизм) была единственным, что еще связывало распадающийся, раздираемый противоречиями народ. И была основой противостояния окуппантам Рима.
Согласно правилу того же самого Рима - "разделяй и властвуй!" - любой раздор покоренного народа (в данном случае - Иудеи) только на пользу "оккупационному порядку". Пусть ссорятся по поводу "царя с карманной властью" - тем слабее сопротивление.

Я нашел единственное (на мой взгляд) разумное предположение), почему римляне казнили Христа. Он обьявил себя сыном бога. А сын бога выше любого царя, в том числе - императора Тиберия.
Косвенно это подтверждает и факт распятия - у римлян казнь была квалифицированной и распятие полагалось за государственное преступление против Римской власти. За посягновение на власть императора.

Ну во-первых Иисус, часто ночевал в домах разных людей, причем очень извесных, более того, думаю что они так и делали на протяжении опр. срока (т.е. следили за ним), пока не подвернулся Иуда.

Да не нужен был им Иуда с его помощью!
Если они вели слежку - местоположение Христа было известно. А тайно взять его в праздник было легче легкого - все иудеи сидели по домам.

Не знаю, что-то слишком много, надо почитать про это.

Все цифры - вверху. Считайте сами.

С Уважением, Claricce

[Игорь М]

Claricce ,

Да не нужен был им Иуда с его помощью! Если они вели слежку - местоположение Христа было известно. А тайно взять его в праздник было легче легкого - все иудеи сидели по домам.

Но откуда же ты знаешь? на чём конкретно основана твоя уверенность? Может быть первосвященники и могли схватить Иисуса с помощью слежки, а может быть и так что у них возникли трудности с тем чтобы найти соглядатая за пророком и Сыном Бога, и какие-то попытки схватить Иисуса оказывались неудачными из-за того, что Его всегда предупреждали о приближении отряда, например, а тут кстати и совершенно добровольно нашёлся человек из Его непосредственного окружения..., что может быть ещё удобнее для слежки и выбора момента для захвата?

Собственно вины Христа не было ни в чем по законам иудейским.

и

Я нашел единственное (на мой взгляд) разумное предположение), почему римляне казнили Христа. Он обьявил себя сыном бога. А сын бога выше любого царя, в том числе - императора Тиберия. Косвенно это подтверждает и факт распятия - у римлян казнь была квалифицированной и распятие полагалось за государственное преступление против Римской власти. За посягновение на власть императора.

У иудаистов было тоже обвинение причём неоднократно, вот последний пример:
От Матфея 26: "63 Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий? 64 Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. 65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его! 66 как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти. "

[Rootman]

Класрисс, на современном языке это называется "внедрение агента", что гораздо надежнее, чем просто слежка.

[3Denis]

Claricce
Начну с конца...

Все цифры - вверху. Считайте сами.

Вот нарыл инфу, из довольно авторитетного источника - Эрик Нюстрем Библейский Словарь.
(словарь издан впервые в 1980 г. В каком году был осуществлен перевод на русский, не извесно, посему будем брать "не раньше 80"...В 80 1 рубль равнялся, приблизительно 1 у.е....Итак начнем.)
В скобках мои примечания.
Цитирую:
По древним сведениям нормальный вес серебрянного сикля (шекель или серебренник) равен 3:35 золотникам (14,55 грам), посему ценность серебрянного сикля,(по сведениям Иосия Флавия, равная 4 аттическим драхмам или 4 римским динариям), составляла около 1р.22.к (1.22 у.е.)
Т.е. если перевести 30 серебренников, получится 36,6 у.е. Невелика сумма.

Да не нужен был им Иуда с его помощью!

Это автоматически отметает многие предположения об том, нужен был Иуда или нет...Ответ: нужен....тем более, что первосвященники сами предложили эту сумму ему...

А Вы считаете, что была вина Христа перед Римом?

Не считаю...но в принципе умный юрист, может навесить вину любому видному деятелю....в настоящее время - это раз плюнуть, месяца 2-3 работы и компромат готов.

Да Рим должен был поддержать Христа и оправдать его! Ведь вера (иудаизм) была единственным, что еще связывало распадающийся, раздираемый противоречиями народ. И была основой противостояния окуппантам Рима.

Ну и зачем, нужно поддерживать Риму Христа? Вы же в этом предложении сами себе противоречите. Иисус - долгожданный Мессия, которого ждет весь Израиль, и в любую минуту может стать предводителем самого крупного восстания, за всю историю Израиля....
И к тому же, Ex nihilo вам давно сказал, чот иудеи взяли глоткой.

Я нашел единственное (на мой взгляд) разумное предположение), почему римляне казнили Христа. Он обьявил себя сыном бога. А сын бога выше любого царя, в том числе - императора Тиберия. Косвенно это подтверждает и факт распятия - у римлян казнь была квалифицированной и распятие полагалось за государственное преступление против Римской власти. За посягновение на власть императора.

Да нет же, Риму до лапмочки, это было..сын ты Бога или сам Бог... Им важнее было, видеть в Нем бунтаря, против Римского государства. Читаем:
"И была надпись вины Его : Царь Иудейский." (От Марка 15:26) Причем эту надпись сделал сам Пилат, а это важно.

Богохульства-то не было, 3Denis (если будет время - прочтите хотя бы первое письмо из http://www.evangelie.ru/forum/showt...5575#post155575)!

Богохульства действительно небыло, но первосвященник сказал что было, читайте что написал вам Илья М.

Собственно вины Христа не было ни в чем по законам иудейским. И при чем тут Иуда, его же не бвло на суде?

Ну говорю ж вам, произвол был....ПРОИЗВОЛ:
"Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого ," - (От Иоанна 18:31)

По вашей ссылочке действительно нашел, кое-что интересное для себя...некоторым вещам, есть разумное объяснение, некоторым только то, что все евангелисты небыли очевидцами всех похождений Иисуса, а только частично видели некоторые.

[Claricce]

Здравствуйте, Rootman!

Цитата от участника Rootman:

Класрисс, на современном языке это называется "внедрение агента", что гораздо надежнее, чем просто слежка.

Внедрение испотьзуется в тех случая, когда оборона слишком прочна. У нее тоже естьсвои минусы - агент постоянно крутится в среде противника и имеет гораздо больше шансов "быть расколотым".
"Наружка" дешевле и надежней в этом случае. Спросите в любом охранном агентстве (желательно неверующего для обьективности) - какой способ слежки они применили бы за Христом (если исключить жучок на его талифе).
Держу пари, Вам ответят - наружка.

"Вот этого человека вы будете водить повсюду. Желательно даже из туалета в умывальню"(С) Мюллер

С Уважением, Claricce