Апостольская приемственность ( что это такое?)

[Мариин]

Если нет Креста в сердце, то крест на шее - просто бижутерия.
А если есть, то постоянное напоминание об искупительной жертве Христа, на Кресте принесенной. И если жертву Христа попираешь, а крест носишь, то носишь в осуждение себе.

Если это правда, то Христос бесполезен для меня. Ибо тогда, имей я настолько истинную веру, насколько это только возможно, все же, по их мнению, я не оправдан, если эта моя вера без любви; и сколько бы я ни имел этой любви, ее никогда не бывает достаточно. Тогда Христос, за Которого держится вера, не является Оправдателем, благодать бесполезна и вера не может быть истинной без любви, или - как говорят анабаптисты - без креста, без страданий и кровопролития. Но если присутствуют любовь, дела и крест, тогда, мол, вера истинна и тогда она оправдывает. (Послание Галатам)

Д-р Мартин Лютер

[sibman]

Если это правда, то Христос бесполезен для меня. Ибо тогда, имей я настолько истинную веру, насколько это только возможно, все же, по их мнению, я не оправдан, если эта моя вера без любви; и сколько бы я ни имел этой любви, ее никогда не бывает достаточно. Тогда Христос, за Которого держится вера, не является Оправдателем, благодать бесполезна и вера не может быть истинной без любви, или - как говорят анабаптисты - без креста, без страданий и кровопролития. Но если присутствуют любовь, дела и крест, тогда, мол, вера истинна и тогда она оправдывает. (Послание Галатам)

Д-р Мартин Лютер

Лютер учил, что дела являются следствием веры, а не ее причиной. Они подтверждают наличие спасительной веры. и исходят из нее естественным образом, как естественно для живого человека дышать.
Процесс дыхания является для человека естественным, регулируется вегетативной нервной системой, и не зависит от усилий воли человека.
А главная задача процесса дыхания - давать человеку жизнь.
Может ли человек усилием воли заставить себя дышать? Не может. Максимум, что может - задержать дыхание до потери сознания.
Но как только начнет терять сознание, и его воля начнет выключаться. дыхательные центры вновь заработают.
Может ли человек лишить себя возможности дышать радикальными методами? Да, может. Например, повесившись или утопившись.
И в этом случае он действительно умрет.
Вот так и с верой и делами.

[ViGOS]

Единоборства - это такой же спорт, как и все остальные.
И всякая восточная фтлософия в них давно уже потеряла всякую актуальность.

Как уж тут радоваться такому "хрыстиянству"...

[sibman]

Как уж тут радоваться такому "хрыстиянству"...

Христианство не может быть "таким" или "не таким". Оно либо христианство, либо нет.
Я бы с удовольствием порадовался христианству а-ля ViGOS, если бы г-н
ViGOS привел бы хоть какие-то здравые библейские аргументы в пользу своего понимания христианства.
Однако, ктопе вставания в первую позицию, раздувания щек, оскорблений и переходов на личности, пока не видно ничего.

Цитата из Библии:

12 Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не [может] изливать соленую и сладкую воду.
13 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.
14 Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину.
(Иак.3:12-14)

"Горькой воды" вы в этой теме излили достаточно. Мудрости и кротости пока никто не видел. Так каковы плоды вашего "правильного христианства"? Оскорблять собеседников, когда нечего возразить по сути? Считать личностные наезды весомым аргументом?
Если так, то "христианство" которое взращивает подобные плоды мне даром не нужно.

[FriendX]

sibman

Пацифисты и воюют?

Вообще то и вы воюете,только по какой причине и как должны сами соображать.

Поставил ли Иисус вторую щеку, как Сам и учил?

А что, кто то хотел второй раз ударить?

Однако власть христианина и церкви состоит не в том, что бы бунтовать против властей светских, а в том, что бы молиться за них, что бы сатана не искушал их использовать свою власть во зло.

Ну так это понятно,вам разве нечего им сказать и только молитесь? Правильно,вы молитесь а скажут другие,только вот не надо думать что всё только вам требуется и делать,или по вашему.

Павел писал послание Римлянам во времена правления Нерона

Я в душу Павла не влазил в тот момент и не могу сказать за него то,во что он сам не посвятил через послания.Так что думаю тут вам "дружок" напел,а вы всё под общее определение _все власти от Бога...ну и пошло поехало.

Да, преемственность, ибо говорю слова Христа, которые дошли до меня, благодаря тому, что их Церковь сохранила.

Пока вы цитировали то, что и другим известно,а вот произнесите пожалуйста слова по поводу икон,мощей например,сможете? Именно Христа,отсебятину ни свою ни кого другого не надо?И это ведь тоже в преемственнось включили!?

Библия - часть Предания Церкви, а Предание передается через преемственность.И вот ведь какая штука... Библию вы признаете и почитаете, а то, что явилось прямой и непосредственной причиной того, что она у вас есть - не признаете и отвергаете. Ну и где логика?

так ведь если бы вы логикой пользовались то другое дело,а то пользуетесь определениями и постановлениями,как директивами партии и многие из вас сами задают вопрос :а для чего это?
Ну вырывается у ваших то единоверцев при беседе с глазу на глаз.
А тут все герои веры,преемники премственности и т.п.,акак она на вас отражается и как передаётся через руки не знаете.Или через уши,или глаза или ещё как? На вас передавали преемственость? На многих тут не передавали а кричат болше тех на ком вроде есть.
Вы сперва поймите по какой причине появились протестанты,если сами кричите что все власти от Бога,и потом подумав ....

А в некоторых и все три. Ну и что этим хотят показать неопротестанты?

Наверное им и отвечать,а я не знаю.Когда нужен был медный змей,им пользовались,а когда превратили в идола,то уничтожили,что странного?
[Еккл.7:13] Смотри на действование Божие: ибо кто может выпрямить то, что Он сделал кривым?
[Еккл.7:14] Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй: то и другое соделал Бог для того, чтобы человек ничего не мог сказать против Него.

надо жить верой а не только пользоваться определениями,преданиями какими то преемственостями...
Короче поменьше бредить на религиозной почве и тогда дух будет бодр.






Мариин

Если это правда, то Христос бесполезен для меня.

Вы не подумайте что мне попревозноситься хочется,но как я понял по вашим рассуждениям у вас это либо впереди всё (благодать по вере) и покажут её суть, либо когда вам скажут что у вас уже есть благодать и внушат более старшие.Другого варианта у православных нет.Обычно о благодати они слышат в православии, а имеют(или начинают иметь) её у баптистов.Вот такой парадокс.

[Володя77]

Не занимайтесь суесловием. Вы назвали человека в мундире "человекоубийцей". И не только в первый раз, но и в этом посте. А это и есть суд.

Но я не называл человека в мундире "человекоубийцей" (мундиры ведь бывают различные.., а что это Вас так тянет к "мундирам", Певчий?)..., я дал Вам понять, что человек, готовый убить человека по своей воле, или воле другого - есть человекоубийца.
Кроме того, как выглядят различные настоящие мундиры, - я неплохо знаю..., насмотрелся за свою жизнь на них довольно...

Жду от Вас ссылки из Писания, где военнослужащие осуждаются Господом.
Жду от Вас ссылок на то, как военнослужащие став христианами непременно оставляли воинскую службу.

Попозже..., сейчас мне нужно уходить с компа.

Служение Христа - это служение Искупления мира. А служение Апостолов - это служение евангелизации мира. Служение военнослужащих - это служение защиты отечества. Не путайте эти понятия.

Так я их и не путаю, а очень хорошо различаю. Но некоторые таки путают их и обобщают как одно целое.
Есть огромная разница между - "Христос +Апостолы + народ Божий" и "человекоубийцами", то есть, людьми готовыми в любой момен времени убить Божье творение - человека, за которого умер Христос.
Философия таких людей - есть философия сатаны, который всегда был человекоубийцей. Оправдывать такую философию могут только антихристы. Члены Церкви Христа (Христиане) не могут ее оправдывать..., потому что для них каждый человек так же дорог, как он дорог и Христу.
Еще такую философию могут оправдывать государственные структуры, к коим и относится небезызвестная нам структура, яростно пытающаяся представить себя, якобы, церковью Христа. Но ее интересы и неБожьи наклонности выдают ее с головой (для внимательных..., а невнимательные попадают в очень большую беду).

Ни Христос, ни Апостолы, ни их ученики никогда не называли военнослужащих "человекоубийцами". Более того, уже с первых веков христианства есть свидетельства о многих святых из военнослужащих. Читайте историю Церкви.

У святых есть диаметрально противоположные примеры... (будет время - приведу их). А то, о чем Вы говорите, к Церкви Христа не имеет никакого отношения, даже номинального..., там такая же секта, как и то, что будим, кришнаизм, даосизм, коммунизм относятся к чуждым учениям.

Мне не нравится ложь.

Тогда Вам стоит всегда говорить правду...

Особенно, когда людей, которые ежедневно рискуя собственной жизнью ради блага ближнего по долгу службы жертвуют собой, называют "человекоубийцами". Это просто свинство - так относиться к этим людям.

Если они неверующие, то их пребывание там оправдано.
Но, если они таки верующие, то их никто не заставлял, вместо упования на Господа - уповать на свою силу. Это был их личный выбор.
Кстати, между нами говоря,- Бог может сделать для защиты страны и ее населения намного больше, чем десять тысяч головорезов. Вы ведь в этом не сомневаетесь..., не так ли??? (и тем белее, больше, чем структура человеков, крайне крепко жаждущих любой ценой, доказать, якобы, свою принадлежность ко Христу, не являясь таковой)
Примеры ряда миролюбивых стран, уповающих на Бога, подтверждают Божье могущество, как и то, что жители страны могут неплохо жить, не убивая при этом людей.

Это Ваше богословие так говорит.
А Сам Господь говорит иначе: "Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею" (Рим.9:15). И еще: "Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем." (Мат.12:31-32).

Кода же Он говорит, о не возможном прощении для хулящих Духа Святого ни в сем веке, ни в будущем, то ясно открывает занавес над теми процессами, которые будут происходить за гробом. А именно, на частном суде Он многих помилует. Только хулящие Духа Святого к таковым не относятся.

Певчий..., человек, который дочитал до конца Евангелие, зает, что "кто не родится свыше, не может войти в Царство Небесное" (Ин 3 глава..., из Писания ясно видно, что родиться свыше - это уверовать во Христа по слову Евангелия Христова, а не по словам различных лжеучителей). Может быть проблема вышеозвученной философии кроется, в том числе, и в этом...?
Я мог бы предложить попробовать отложить в сторону книжки, ориентированные на гос. структуру (хотя, я и ничего не имею против государства, даже наоорот, молюсь, чтобы в нем имело место Божье устройство, как Господь и велит нам делать) и внимательно и непредвзято прочесть Евангелие.... раза три, четыре...
Это может помочь.

А приведенное выше Вами место говорит о верующих (которые уже спасены, но еще могут согрешать), но не о неверующих, которых ваши ребята в "мундире" готовы в любой момент лишить жизни..., то есть - лишить их шансов на то, чтобы стать им верующими.
Если их убьют до их уверования, - они не смогут уже уверовать, то есть, спастись..., а пока они еще живы - такая возможность у них есть.

Вы это хорошо поясните тем товарищам, которые этого не понимают и не знают. Может быть, и они тогда покаются и начнут служить Богу, спасая людей, вместо того, чтобы губить их.

[ViGOS]

Христианство не может быть "таким" или "не таким". Оно либо христианство, либо нет.
Я бы с удовольствием порадовался христианству а-ля ViGOS, если бы г-н
ViGOS привел бы хоть какие-то здравые библейские аргументы в пользу своего понимания христианства.
Однако, ктопе вставания в первую позицию, раздувания щек, оскорблений и переходов на личности, пока не видно ничего.

Цитата из Библии:

12 Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не [может] изливать соленую и сладкую воду.
13 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.
14 Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину.
(Иак.3:12-14)

"Горькой воды" вы в этой теме излили достаточно. Мудрости и кротости пока никто не видел. Так каковы плоды вашего "правильного христианства"? Оскорблять собеседников, когда нечего возразить по сути? Считать личностные наезды весомым аргументом?
Если так, то "христианство" которое взращивает подобные плоды мне даром не нужно.

Не сокрушайся так, "тайный",

твой язык имеет известное для тех кто читал твои "труды" основание.
И если уж разобраться, то точно не тебе рассказывать, что такое кротость и христианская скромность...
Твоя деятельность с которой я знаком- сплошная реклама своего "Я", смачно приправленная лоббированием выгодных тебе интересов (причём разных, и политических в том числе) недружелюбием, перекручиванием слов и пересмешничеством.
Извини, если что упустил.

Знаю, что имеешь зуб на меня за критику твоего "торквемадизма", что тебе как человеку гордому и ценящему своё достоинство- ну просто невыносимо...мышца играет.

[sibman]

Знаю, что имеешь зуб на меня за критику твоего "торквемадизма", что тебе как человеку гордому и ценящему своё достоинство- ну просто невыносимо...мышца играет.

Молодой человек, критику я принимаю от тех, кто как минимум знаком с понятием "критика". То есть кто может аргументированно показать и доказать мне, что я не прав или заблуждаюсь.
Все остальное - это не критика, а критиканство. Если разницы не понимаете, то мне жаль.
И если читали вы мои статьи, и они вызвали в вас подобную злость, значит за живое зело задели. А так, как по сути возразить нечего, остается только на автора наезжать, и говорить. какой от гордеч, подлец и торквемада.
Только упускаете вы, гражданин, одну вещь, что в подобных наездах вы показываете не кто есть я. а кто на самом деле есть вы.

[Филолог9]

sidman

Вы правы: "или ты христианин, или не христианин".
В Деяниях сказано, что впервые христианами стали называться ученики апостолов, они целый год изучали учение Христа о неб.царстве. В наше время христианами называют себя в противовес мусульманам и др.религиям.
Из диалогов на тему о преемственности апостолов никто не ответил прямо, что преемственности не существует после смерти Христа потому, что только Левитскому колену дано было священство, потом оно перешло к Иисусу.
Земное, "Левитское священство не привело людей к совершенству, т.е. к бессмертию, поэтому и восстал иной священник, Иисус по чину Мелхиседека". Евр.гл.7/11-28:
Земное богослужение не оправдывает себя.
"Нынешний Иерусалим с детьми чвоими в рабстве (смерти", как и все земные города, а "Вышний, небесный Иерусалим С В О Б О Д Е Н, (от рабства смерти) он матерь нам....Мы дети не рабы (сметри), а свободной." Галатам гл.4/22-31:
Теперь Бог избирает апостолов. Римл.гл.8/29,30:

[Мариин]

Лютер учил, что дела являются следствием веры, а не ее причиной.

И папа так учил. Однако разве здесь, со стороны Лютера, подвергнуто критике не "следствие"?

"по их мнению, я не оправдан, если эта моя вера без любви"

Как раз таки, папа и анабаптисты были едины в том, что истинная вера должна подтверждаться следствием - делами любви. А Лютер критикуя это написал:

Папа и его теологи-схоласты ясно говорят, что Закон и благодать - это разные вещи, но на практике они учат совершенно обратному. "Вера во Христа, - говорит папа, - будь она обретена человеческими естественными силами, поступками и качествами, или дарована Богом, все равно мертва, если за ней не следует любовь". Что же случилось с различием между Законом и благодатью? Он различает их на словах, "по названию", но на практике он называет благодатью любовь<...> они смешивают их, потому что они не соглашаются с тем, что вера оправдывает без дел. Если это правда, то Христос бесполезен для меня. Ибо тогда, имей я настолько истинную веру, насколько это только возможно, все же, по их мнению, я не оправдан, если эта моя вера без любви; и сколько бы я ни имел этой любви, ее никогда не бывает достаточно<...> Итак, не приписывая вере праведности, кроме разве что за счет любви, они не приписывают вере вообще ничего. Кроме того, эти разрушители Евангелия утверждают, что даже дарованная [вселённая] вера, которая не была принята в результате слушания или произведена какими-то деяниями, но была создана в человеке Святым Духом, может сосуществовать со смертным грехом и что самые порочные люди могут иметь ее. "И посему, - говорят они, - если она [вера] одна , то она тщетна и совершенно бесполезна, даже если бы она совершала чудеса". Таким образом, они лишают веру ее цели и отдают эту цель любви, так что вера становится ничем, если "форма", а именно - любовь, не добавляется к ней. Из столь злобного вымысла софистов вытекает, что вера, эта ничтожная добродетель, является какой-то разновидностью "несформированного хаоса", не обладающего никаким действием, ничего не порождающего и безжизненного - это [по их представлению] просто какой-то пассивный материал. Такое мнение является богохульным и сатанинским. Оно уводит людей прочь от христианского учения, от Христа-Посредника, и от веры, которая держится за Христа. Ибо если любовь - это форма веры, то на сем основании я тут же должен сказать, что любовь - это наиважнейшая и наибольшая составная часть христианской религии. И таким образом я теряю Христа...

[sibman]

Вы правы: "или ты христианин, или не христианин".
В Деяниях сказано, что впервые христианами стали называться ученики апостолов, они целый год изучали учение Христа о неб.царстве. В наше время христианами называют себя в противовес мусульманам и др.религиям.

Небольшое уточнение. Не стали называться христианами, а их стали называть христианами, и первоначально, слово "христианин" носило унизительную окраску, означало "рабы Христа", при чем рабы в прямом, а не в теологическом смысле, сиречь указывало на их нижайшее положение в обществе.

Теперь Бог избирает апостолов. Римл.гл.8/29,30:

А так же учреждает институт Церкви, и дает Апостолам в Церкви вполне определенную власть, которую они в последствии, вместе со здравым учением (Преданием) своим ученикам, через рукоположение на служение. Те в свою очередь "другим верным, способным научить..."
Вместе с этим, апостолы четко расписывают правила, по которым нужно рукополагать пресвитеров и епископов.
То есть, не смотря на доктрину всеобщего священства, мы видим, что дары служения в Церкви передавались от Апостолов определенным людям в церкви. И им же давалось указание рукополагать на священство других. Что бы не усмотреть в этом цепочку преемственности, нужно быть просто слепым. Ну или предвзятым.

[нинапри]

Нинапри, вас можно похвалить за то, что вы задаёте вопросы.



Но только зачем вы сами себе отвечаете? Если для вас это билиберда, то почему вы решили, что это и в действительности билиберда? Вот это уже ваша били-беда. Беда, при которой не верующий будет "побит" собственной неправдой претыкаясь о своё упорное и самонадеянное не знание, - это били-беда.

Разве вы с искренним и доверчивым сердцем читаете Григория Нисского? Разве вы подходите к нему как ребёнок к отцу? Разве он вам авторитет, как был авторитетом Иисус ловившему всю ночь рыбу и уверенному своим умом, что тут ловить уже нечего ученику, но всё же вопреки своим догадкам послушавшегося слов Иисуса? Разве от ваших слов самомнения и критичности не пахнет нигилизмом? Что же вы с такой установкой хотите понять? Лично я не смог бы передать и капельки знаний ни одному способному ученику занявшему такую позицию против меня как учителя.

Отвечать вам на вопрос искренним ответом? Какая оплошность. Давать кушать тому, кто это тут же выкинет?

Искренне можно отвечать только искренне спрашивающему. А надменно спрашивающий пусть и преткнётся о свою надменность.

С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним искренно, с чистым чисто, а с лукавым по лукавству его, ибо Ты людей угнетенных спасаешь, а очи надменные унижаешь. (Пс 17, 26-28)

Как все же я хорошо вас, православных, здесь, на этом форуме изучила....Как только не удается обосновать что-то по Слову Божьему, тут же на первый план вы выдвигаете разглагольствования о том, какие мы, протестанты, и неискренние и лукавые и т. д. и т. д.

Действительно, к таким учителям я не пойду никогда...

[ViGOS]

Молодой человек, критику я принимаю от тех, кто как минимум знаком с понятием "критика". То есть кто может аргументированно показать и доказать мне, что я не прав или заблуждаюсь.
Все остальное - это не критика, а критиканство. Если разницы не понимаете, то мне жаль.
И если читали вы мои статьи, и они вызвали в вас подобную злость, значит за живое зело задели. А так, как по сути возразить нечего, остается только на автора наезжать, и говорить. какой от гордеч, подлец и торквемада.
Только упускаете вы, гражданин, одну вещь, что в подобных наездах вы показываете не кто есть я. а кто на самом деле есть вы.

Подлец?

Сам сказал.

Да, к стати- фраза "критику я принимаю от тех, кто как минимум знаком с понятием "критика"" может потянуть на право быть названой шедевром.

Особенно если учесть, что "торквемаду" ты таки убрал.

[sibman]

Да, к стати- фраза "критику я принимаю от тех, кто как минимум знаком с понятием "критика"" может потянуть на право быть названой шедевром.

Напишите ее большими красными буквами на формате А1, и повесьте у себя над кроватью. И читайте каждый раз, когда вздумаете меня критиковать.

Особенно если учесть, что "торквемаду" ты таки убрал.

Моя торквемада. Хочу ставлю, хочу - убираю.

[FriendX]

Небольшое уточнение. Не стали называться христианами, а их стали называть христианами, и первоначально, слово "христианин" носило унизительную окраску, означало "рабы Христа", при чем рабы в прямом, а не в теологическом смысле, сиречь указывало на их нижайшее положение в обществе.

А так же учреждает институт Церкви, и дает Апостолам в Церкви вполне определенную власть, которую они в последствии, вместе со здравым учением (Преданием) своим ученикам, через рукоположение на служение. Те в свою очередь "другим верным, способным научить..."
Вместе с этим, апостолы четко расписывают правила, по которым нужно рукополагать пресвитеров и епископов.
То есть, не смотря на доктрину всеобщего священства, мы видим, что дары служения в Церкви передавались от Апостолов определенным людям в церкви. И им же давалось указание рукополагать на священство других. Что бы не усмотреть в этом цепочку преемственности, нужно быть просто слепым. Ну или предвзятым.

Тогда если вы зрячий почему не можете просто указать на слова Христа о мощах скажем или иконах...или прочих атрибутах необходимых,без которых эта преемственность не могла бы быть? Что Бог других обделил чудесами,Истиной,родословной,чем?
Вот у вас как преемственность,в чём выражается?Для сравнения с первыми христианами? Откройте нам глаза.