Кому и для чего принесена была ЖЕРТВА ХРИСТА?

[Двора]

Сама по себе ничего не могу , и вы тоже и любой другой, все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе,
подтверждение этому слова Христа, что без Меня не можете делать ничего.
Меня нет и когда меня нет, во мне живет Христос Исполнитель воли Отца Небесного,
вот тогда никто и ничто не сможет меня разделить с любовбю Божьей во Христе Иисусе.
Все обетования во Христе Иисусе, если в Нем стоим , Он в нас.

[свящ. Евгений Л]

Конечно, если бы мы все покаялись.
Но ситуация оказалась иной.

Каются, я так понимаю в грехах. Но вот вопрос (Вы понимаете, что лютеране не могут удержаться от правового понимания оправдания): возможно ли загладить вину за грех актом своего покаяния в нем? Насколько это будет соответствовать требованиям Божьей святости и справедливости? И где сему имеются подтверждения?

Греческое слово "покаяние" означает изменение, т. е. не акт только извинения. Точка зрения правовая неотъемлема в понимании искупления, ибо человек - личность, и Бог - Личность. Момент вины, при взаимоотношениях (и при наличии оной) устраним лишь к вещам неодушевленным. Камень, упавший на ногу, не будет виноват. В этом аспекте мне более всего нравится вариант высказанный Марком Подвижником:

..Те ли считаются только должниками, которые берут в долг, или и поручающиеся за них?...Очевидно, что и те, что поручаются за них...Так знай достоверно, что и Христос, восприняв нас, соделал Себя должником, по слову Божественного Писания: Агнец Божий, вземляй грехи мира. Быв по нас клятва (Иоан. 1;29. Гал. 3;13): за всех восприявший смерть и за всех нас умерший...

А по вопросу о природе человеческой Иисуса Христа, всвязи с мнением Осипова, Яндекс выбросил следующее справочное письмо
Тео

где очень хорошо представлено общецерковное учение и мнение отцов.
Фрагмент

Было бы грубой и непростительной ошибкой игнорировать тот вклад в область христологии, который внёс свт. Лев папа Римский. Именно на основе его послания к свят. Флавиану Константинопольскому был составлен орос 4-го Вселенского собора, определивший различия в понятиях фисис (греч.) и ипостасис (греч.), утвердив учение о двух природах в одном лице Бога Слова. И если святитель Лев говорит и учит о том, что Бог Слово воспринял от Девы «не вину, а природу», «воспринята была от Матери природа, но не грех» (Письма к свят. Флавиану), «создан был образ раба без рабского состояния... ибо новый человек т.о. был примешан к ветхому, чтобы принять истинную сущность человеческого рода, но исключить первородный грех» (Слово второе на Рождество Господа), то неужели свт. Лев ошибался, а проф. Осипов не ошибается? Весьма странная в таком случае логика защитников «воззрений» проф. А.И.Осипова Если вспомнить; Вселенский собор, то именно отцы Собора по прочтении письма свят. Льва воскликнули «Как Лев верует, и мы веруем!» Итогом христологических споров с евтихианами явилось определение 4-го Вселенского собора, которое в частности гласит: »Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, господа нашего Иисуса Христа, совершенного в божестве и совершенного в человечестве, истинного Бога и истинного человека..., единосущного Отцу по божеству и того же единосущного нам по человечеству, во всём подобного нам кроме греха... (В.В.Болотов История древней Церкви с.292). Под словом «кроме греха», Церковь всегда разумела первородный грех (прародительский грех)

[«Михаил»]

Вмешаюсь;

В Раю есть река, «Река Жизни»
В ней течёт Дух.
Вид;
По виду как будто вата, в местах большей концентрации как бы оттенки цветов. Когда его берёшь, он как бы желе, постепенно соскальзывает между пальцев, не оставляя следов.
В реке он, течёт.

Я это к чему.

Ин6:55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

Ещё пример;
Довелось встретиться на небесах с Саровским.
Его вид;
Душа, слита с Духом - единое.
Саровский в Духе, и Дух в Нём.

И всё это к чему;
Иисус - Душа.
Христос - Дух.

Перво наперво, ставится вопрос, кто говорил; Иисус, или Христос.
Люди отталкиваются от плотского, в прямом смысле, плоть, и кровь. Но это былобы от Иисуса - Души.

Христиане ищут Христа,
от Его,; воды Жизни.
И от Его,; Плоти (для Царствия)


«Михаил»

[свящ. Евгений Л]

Довелось встретиться на небесах с "Саровским".
Его вид

Саровского не трогайте пожалуйста.
П. С. Крестное знамение перед сном совершайте.

[Martyros]

Саровского не трогайте пожалуйста.

Браво!

Насчет Вашего поста мне, напишу завтра, если позволите.

[Georgy]

Подозреваю опять таки лекции Осипова. В данном вопросе он, к сожалению, не силен. По учению о человеческой природе (не о Лице) Христа - он находится на позициях несторианства. Лучше знакомиться с данными вопросами по лекциям Флоровского "Восточные отцы...", т. к. вопрос исповедания о Иисусе догматически важен.

О. Евгений, пожалуйста, если можно тезисно, как понимать "По учению о человеческой природе (не о Лице) Христа - он находится на позициях несторианства."

В чём именно проявляется несторианство Осипова по данному вопросу?

[свящ. Евгений Л]

Вот по этой ссылке рассмотрено Тео

[josh]

Не совсем так, ибо Бог-Слово стал человеком, и делал очень многое от нашего лица - человеков, ради нашей пользы.

Совершенно справедливо. Но не следует также и забывать Халкидонский Символ, говорящий нам, что единство человека и Бога "обитало в нем неслитно и нераздельно...". Т.е. на практике мы не можем разделить в Иисусе Бога и человека, Творца и страдающего Сына Божьего. Если Вы помните, монофизиты пытались это сделать-и были осуждены Вселенской Церковью.

[Алексе 83]

Цитата участника сын Божий:
могло ли произойти наше искупление без распятия Христа?

Конечно, если бы мы все покаялись.
Но ситуация оказалась иной.

Могли бы вы уточнить, как это "если бы мы все покаялись" то спаслись бы? Если сразу бы после покаяния тут же и умерли? Как разбойник?
А если бы еще жили годы, то грешная природа человека и после покояния не стала чистой, он все равно во грехе. Ин 1,8.
Как же бы они спаслись бы без Христа?

[Алексе 83]

: »Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, господа нашего Иисуса Христа, совершенного в божестве и совершенного в человечестве, истинного Бога и истинного человека..., единосущного Отцу по божеству и того же единосущного нам по человечеству, во всём подобного нам кроме греха... (В.В.Болотов История древней Церкви с.292). Под словом «кроме греха», Церковь всегда разумела первородный грех (прародительский грех)

Можно ли это понимать так, что Христос воплотился в ту плоть(природу),которая была у Адама до грехопадения?
И какие это "безгрешные страсти", которые были и у Христа?

[свящ. Евгений Л]

Совершенно справедливо. Но не следует также и забывать Халкидонский Символ, говорящий нам, что единство человека и Бога "обитало в нем неслитно и нераздельно...". Т.е. на практике мы не можем разделить в Иисусе Бога и человека, Творца и страдающего Сына Божьего. Если Вы помните, монофизиты пытались это сделать-и были осуждены Вселенской Церковью.

Я был против упрощения схемы, которая не является замкнутой лишь отношениями Лиц Св. Троицы (разделением человеческой и Божией Личности занимались несториане с темже успехом, что и монофизиты - анафема Вс Собора)

[свящ. Евгений Л]

Можно ли это понимать так, что Христос воплотился в ту плоть(природу),которая была у Адама до грехопадения?

Совершенно верно. Он ее восстановил перед тем, как усвоить.

И какие это "безгрешные страсти", которые были и у Христа?

Славянское слово "страсть" изначально означает "страдание". Безгрешные страсти - страдательные состояния тела, которые Христос разделял с нами добровольно, ибо, как и Адам до грехопадения не был под наказанием (подчинил Себя закону).

[Martyros]

Греческое слово "покаяние" означает изменение, т. е. не акт только извинения. Точка зрения правовая неотъемлема в понимании искупления, ибо человек - личность, и Бог - Личность. Момент вины, при взаимоотношениях (и при наличии оной) устраним лишь к вещам неодушевленным. Камень, упавший на ногу, не будет виноват. В этом аспекте мне более всего нравится вариант высказанный Марком Подвижником:

..Те ли считаются только должниками, которые берут в долг, или и поручающиеся за них?...Очевидно, что и те, что поручаются за них...Так знай достоверно, что и Христос, восприняв нас, соделал Себя должником, по слову Божественного Писания: Агнец Божий, вземляй грехи мира. Быв по нас клятва (Иоан. 1;29. Гал. 3;13): за всех восприявший смерть и за всех нас умерший...

Благодарю Вас за инфу об Осипове и Tome Льва. В принципе, я знал об этом, и Вашего поста о влиянии Осипова на изложение темы и "скандальные" посты топикстартера было для меня достаточно. А вот по поводу покаяния, позвольте немного продолжить.

Мы оба согласны в том, что правовая точка зрения неотъемлема от концепции искупления, однако смотрим на это все же под разными углами. Поэтому позвольте несколько вопросов:

1) Вы писали, что распятие Христа не было необходимо, если бы все покаялись. Поэтому у меня был вопрос: является ли покаяние (изменение) человека ЧАСТЬЮ или ПРИЧИНОЙ его искупления перед Богом? Платит ли Он за свои преступления (грехи) тем, что происходит внутри него?

2) Если да, то какую роль в искуплении играет крестная жертва Христа?

3) В Писании говорится о том, что возмездие за грех - смерть. Если человек грешен и посему согрешает, изменится и станет святым, то как Бог поступает с его грехами, совершенными ранее? Закрывает на них глаза и оставляет без наказания? Или Христос был распят именно для того, чтобы как раз разобраться с грехами, совершенными человеком до обретения последним святости?

4) Если это так, то получается, что крестная жертва Христа является ЧАСТЬЮ оправдания и спасения человека, а другой частью занимается сам человек, с Божьей помощью конечно?

[«Михаил»]

Саровского не трогайте пожалуйста.

Извиняюсь;

Буду трогать всех, и всё то, что покажется необходимым.

П. С. Крестное знамение перед сном совершайте.

Спасибо.


«Михаил»

[Oleg Ku]

у меня к вам вопрос: а почему Христос раньше не пришёл? А именно в то время...

"но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего [Единородного], Который родился от жены, подчинился закону" (Гал 4:4)

Просто пришло именно ТО время.