Православие о мытарстве души после смерти

[Володя77]

Alex Shevchenko

Володя - Христианство не Дзен-Буддизм,

Согласен..., различия есть.

а ощущения не поводырь

Я же о попечении о плоти... Кроме того, и в духовном не всегда "не поводырь". - "дабы искали Бога ...не ощутят ли Его...". Так что, некотрая часть аспекта богопознания приходится, как видно, и на ощущения.

[Alex Shevchenko]

Так что, некотрая часть аспекта богопознания приходится, как видно, и на ощущения.

Главное не путать ощущение Божественно присутствия с чувственным восприятием.

[Володя77]

Alex Shevchenko

Главное не путать ощущение Божественно присутствия с чувственным восприятием.

Согласен.

[Faith]

Нюрка

Я разочарована в таком узком восприятии Православия. Скорее всего, это просто нежелание посмотреть по сторонам. Гораздо проще найти на прекрасной картине маленький изъян и долго эту тему перетирать, не обращая внимания на красоту остальной картины.

И напрасно разочаровываетесь. У меня чисто теологический интерес.

Относительно мытарств: никакой официальной позиции (соборных определений) в православии по этому поводу нет. В православном богословии существует такое понятие, как ТЕОЛОГУМЕН,

Ну вот это другое дело. Если нет официальной позиции, значит верить православные в мытарства совсем не обязаны.

Оспаривание того, что наличие добрых дел не сказывается на нашем спасении, означает несогласие с Писанием, а, соответственно, и с Иисусом.

Это Ваш вывод. В Писание написано:
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:не от дел, чтобы никто не хвалился.
Здесь достаточно четко написано, что спасение не от дел. А вот дела никто из протестантов вообще не отрицает. Только акцент другой. Вы говорите, что дела способствуют спасению. Я же , как лютеранка, считаю дела обязательны, как плоды или следствие веры. Если же они не плоды веры, а лишь делаются , чтобы получить спасение, то они напрасны для спасения.

Что же касается самого Лютера, вспомините, при каких обстоятельствах он стал монахом - что им руководило (вспомните обет св. Анне)? Что им двигало? Любовь к Богу - к сожалению, нет, банальный страх.

Им руководило желание угодить Богу именно из-за любви к Нему - исполнить Закон и творить те самые добрые дела во имя спасения. Он думал, что отрешившись от мира и смиряя себя, он сможет стать ближе к Богу.

Общаясь с пастором церкви Петра и Павла в Москве Дмитрием Лотовым, я, до прихода на этот форум, не смогла бы поверить, что у протестантов такой злобный и ограниченный взгляд на православие:

Ну это вообще не аргумент для теологического спора.

[Володя77]

Нюрка

Этот вывод не противоречит духу Евангелия: Христос победил смерть, даровав людям жизнь вечную. Далее простор для понимания.

Сестричка..., простор - только в том смысле, что мы имеем возможность принимать и выполнять все Его Слово Писания (Евангелия). И не более того. Это вовсе не значит, что мы можем делать все, что нам угодно и спасаться, именно так, как хочется нам. Вовсе нет! Мы спасаемся, только следуя Его наставлениям и Его прендписаниям. Как и написано: "Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам...". А если - не так, то, как минимум, возникают проблемы в отношениях с Богом. И слово Его становится дл нас уже, ой каким трудным для понимания.

А вот Ваши выводы о православии не основаны ни на одном источнике, только на собственных домыслах и ложных догадках Не знаю, кто Вам внушил подобную нелюбовь к учению, о котором Вы, к сожалению, не имеете ни малейшего представления

Душа дорогая... Это хорошо, что Вы печетесь о чести своего течения. Но, лучше Вам подвизаться за честь Божьего учения, за веру Евангельскую, как и хочет Апостол.
Мы ведь не с Марса вчера прилетели... Мы выросли в православном окружении. Многим из нас уже около 50 и более лет... И мы не по-наслышке, а по жизни знаем, как живут ваши братья..., и как они относятся к евангельским верующим... Особенно на Украине... Вот если уже говорить о конфесионально ненависти, то лучшего примера не найти. Знаю о братьях, которых православные забивали, почти до смерти, только за то, что он проповедовал Евангелие, абсолютно не хуля православие. Люди, бившие его, вели себя как звери и вопили, типа: "Мочи штунду, мочи..."... И делали это они ради веры православной...

Не люблю об этом говорить, но, простите, Вы меня побудили это сказать. Не удержался, уж простите... Полагаю, что Вы еще слишком молоды и очень мало видели в жизни.

[Лобовой]

Православная Церковь исповедует, что "без епископа ни Церковь Церковью, ни христианин христианином, не только быть, но и называться не может. Ибо епископ, как преемник апостольский, возложением рук и призванием Святого Духа получил преемственно данную от Бога власть решить и вязать" (Послание Восточных Патриархов)

То есть, по официальному мнению ПЦ протестанты - нехристиане?

Цитата участника Лобовой:
1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой.

Когда говорится, что только в Православии спасение, то имеется в виду совершительная или спасительная благодать, без которой нет освящения и преображения человека, и, следовательно, вечной жизни. Быть на берегу или около берега это вовсе не одно и то же: избавится от потопления тот, кто достигает берега. Собор 2000г, цитату из которого Вы цитируете, говорит о возможности спасения отколовшихся общин путем "возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство".

То есть, по официальному мнению ПЦ протестанты - не спасаются?

[Володя77]

Лобовой

Цитата:
Цитата участника Лобовой:
1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой.

Когда говорится, что только в Православии спасение, то имеется в виду совершительная или спасительная благодать, без которой нет освящения и преображения человека, и, следовательно, вечной жизни. Быть на берегу или около берега это вовсе не одно и то же: избавится от потопления тот, кто достигает берега. Собор 2000г, цитату из которого Вы цитируете, говорит о возможности спасения отколовшихся общин путем "возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство".

То есть, по официальному мнению ПЦ протестанты - не спасаются?

Брат, мы с Вами читали святых отцов...? И знаем, и то положительное, что есть в их словах, и несоответствующе Писанию (негативное). И, думаю, мы, опираясь не на труды сомнительного содержания, а на твердыню Слова Писания, согласимся с Апостолом (!!!), что человек спасается Евангелием, которое есть сила Божья ко спасению, а не чем-то другим.
А тех, которые привыкли считать иначе, да вразумит Господь, ибо и им надлежит покориться проповедуемому Евангелию. Будем надеяться, что покорятся..., если захотят. Хотя, пока что, они в мятеже против Евангелия находятся, принимая только часть его... , а часть придумали свою... Так им, пока что, нравится.

[Grammateus]

А в чем его демонизм заключается?

Буддизм вообще и тантрический - в частности.

Если вы читали книгу дьякона Кураева "Оккультизм в православии", вы поймете, как близки эти две религии.
Кураев, правда, наивно полагает, что засилье буддистских и индуистских концепций и практики в православии - это всего лишь новомодные веяния, тогда как в самой своей сущности православие далеко отстоит от всех восточных религий (по своей природе - оккультных). Но на самом деле жестокая правда заключается в том, что корни, истоки одни и те же! Что в сущности в совем посте признает участник escul.

Наглядной иллюстрацией сущностной (на не просто поверхностной) близости восточного и православного мировоззрения являются выражение религиозных представлений в искусстве (см. ниже). Изображены триединое индуистское божество и триединое буддистское божество.

[Grammateus]

существует такое понятие, как ТЕОЛОГУМЕН,

Но если это частное мнение отдельных представителей православия - небиблейское и антихристианское учение, тогда почему до сих пор православные иерархи официально не осудили его? А если оно не является антибиблейским и антихристианским, тогда почему бы официально не признать и не принять его?
Не получается сидеть на двух стульях. если Ваал есть бог - последуйте ему, а если Яхве есть Бог, то последуйте Ему. Определитесь, наконец!

[Grammateus]

В Писании нет ничего против почитания святых и их трудов.

Да ну? Неужели Писание поддерживает подобную практику?

[Alex Shevchenko]

То есть, по официальному мнению ПЦ протестанты - нехристиане?

Вопрос кого считать Протестантами. Допустим ХВЕ и ЕХБ разве назовем таковыми? Но не в зависимости от определений: 6.3. Православная Церковь проводит четкое различие между инославными исповеданиями, признающими веру в Святую Троицу, Богочеловечество Иисуса Христа, и сектами, которые отвергают основополагающие христианские догматы. (цитируется по тому же источнику)

Правило преемственности стоит на первом месте в Правилах Святых Апостолов. Тут срабатывает принцип целостности - либо отвергается все как есть, либо принимается все как есть. Невозможно кроить огромнейший духовный пласт почивших во Христе исходя из собственного вкуса.

То есть, по официальному мнению ПЦ протестанты - не спасаются?

По официальному мнению ПЦ - спасаются протестанты либо нет - дело самих протестантов Православная Церковь есть истинная Церковь Христова, созданная Самим Господом и Спасителем нашим, Церковь утвержденная и исполняемая Духом Святым. Чего же боле? А несогласных ревнителей чистоты не по разуму во все века было есть и будет. Христианство в нашей земной основе имеет соборность. Даже еретик Ариан не решался пренебрегать сим принципом, и в свое время вынес известные теолугумены на соборное рассмотрение Первого Никейского. Соборность - самая большая проблема для вероисповедательного максимализма. Соборность - суть Божественного единства, внутри которого даже ереси носят характер заблуждений личных. Таков был строй церковной жизни во все времена, внутренний смысл которого давно уже стал непонятен для всего Запада. Не всей ли Церкви, в её совокупности дано разумение Божественных истин? На каком основании право решения догматических вопросов внезапно переставилось? Прежде оно составляло принадлежность Вселенской Церкви, отныне оно присваивается Церкви поместной в лучшем случае, и личному мнению в худшем. В связи с этим единственный вопрос над которым следует задуматься любому искреннему человеку - по какой причине протестантство, оторвав у папизма половину, или без малого половину его последователей, в свое время замерло у пределов мира православного, и будет замирать всегда. Как только авторитет сделался внешней властью, а познание Библейской истины отрешилось от многовекового опыта религиозной жизни - моментально разорвалась связь между познанием и внутренним совершенством духа. Разум отпущен на волю. И у многих разум воспрянул, гордясь созданной для него независимостью логического самоопределения, и негодуя на оковы, произвольно на него наложенные. Именно так и возникло протестантство, законное по своему происхождению, хотя и непокорное дитя Папизма.

Посему спасается Протестант, либо не спасается - дело самих Протестантов. Когда люди берут Евангелие, забывая, что его им дала Церковь, оно для них будто Коран, сброшенный Аллахом с небес. Когда же они ухитрятся как-то просмотреть в Евангелии учение о Церкви, тогда от всего христианства остается одно учение, столь же бессильное пересоздать жизнь и человека, как и всякое другое учение. Наши прародители Адам и Ева хотели без Бога сделаться "как боги", полагаясь на магическую силу красивого яблока. Так и многие наши современники мечтают спастись без Церкви и без Богочеловека, хотя и с Евангелием. На Евангелие они надеются точно так же, как Адам и Ева надеялись на райское яблоко. Но книга оказывается не в силах дать им новую жизнь. Люди, отрицающие Церковь, постоянно говорят об "евангельских принципах", об евангельском учении, но христианство как жизнь им совершенно чуждо. В бесцерковной форме христианство является одним только звуком, изредка сентиментальным, но всегда карикатурным и безжизненным.

[Нюрка]

Увы, дерево познается по плодам(а не по книжкам и трудам богословов), а эти плоды видны вокруг меня,в моем городе, на похоронах, праздниках т.е. на всех тех,кто себя называет православными-такова реальность...Не зря ведь, Христос сказал что люди должны увидеть свет и прославить Отца Небесного, а не прочитать о нем в книжках(там ваша реальность).

Да, плоды протестантизма в целом куда слаще: огромное количество расколов и сект за очень маленькую историю (даже младше мусульманства), такого количества нет ни в одной религии, гомосексуальное священство и венчания однополых браков. Библия это одобряет?
Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют. [1Кор.6:9-10]
То есть протестантская церковь добровольно обрекает людей на смерть духовную.
Так что уж позвольте нам не ходить на подобные советы нечестивых. И постыдитесь говорить о плодах. По сравнению с тем, что творится в протестантизме, затуманенные головы бывших партийных работников, не могущих за один миг изжить из себя суеверия - ничто.

Это Ваш вывод. В Писание написано:
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:не от дел, чтобы никто не хвалился.
Здесь достаточно четко написано, что спасение не от дел. А вот дела никто из протестантов вообще не отрицает. Только акцент другой. Вы говорите, что дела способствуют спасению. Я же , как лютеранка, считаю дела обязательны, как плоды или следствие веры. Если же они не плоды веры, а лишь делаются , чтобы получить спасение, то они напрасны для спасения.

В Писании так же написано:
Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,а кто - нибудь из вас скажет им: идите с миром, грейтесь и питайтесь , но не даст им потребного для тела: что пользы?Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.Но скажет кто - нибудь: ты имеешь веру, а я имею дела : покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? [Иак.2:14-20]

Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва [Иак.2:26]

И напрасно Вы думаете, что в Православии добрые дела делаются исключительно для для получения спасения: "Веруем, что никто не может спастись без веры". (Послание восточных патриархов), но "Итак, спросишь ты, (апостол) сам запретил снискивать оправдание делами? Вовсе нет! Он говорит только, что дела никого не оправдают, и говорить это для того, чтобы показать благодать и человеколюбие Божье. Имеющих за собою дела (Бог) не отвергает от Себя, но тех, которые погибли бы и с делами, Он спасает благодатью, так что после этого решительно никто не имеет права хвалиться." (Златоуст).

Им руководило желание угодить Богу именно из-за любви к Нему - исполнить Закон и творить те самые добрые дела во имя спасения. Он думал, что отрешившись от мира и смиряя себя, он сможет стать ближе к Богу.

Это при ударе-то молнии, от страха?

Ну это вообще не аргумент для теологического спора.

Это был не аргумент, а констатация факта

[Нюрка]

Нюрка

Сестричка..., простор - только в том смысле, что мы имеем возможность принимать и выполнять все Его Слово Писания (Евангелия). И не более того. Это вовсе не значит, что мы можем делать все, что нам угодно и спасаться, именно так, как хочется нам. Вовсе нет! Мы спасаемся, только следуя Его наставлениям и Его прендписаниям. Как и написано: "Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам...". А если - не так, то, как минимум, возникают проблемы в отношениях с Богом. И слово Его становится дл нас уже, ой каким трудным для понимания.

Кто решает, "так" оно удерживается, или "не так"? И где противоречие между мнением, что люди, прожившие паведную жизнь, не могут слышать нас, и мнением Библии? В Библии встречается случай, когда даже от прикосновения к костям пророка ожил человек [4Цар.13.21]
Почитание мучеников началось с первых веков христианства, с амого начала гонений (есть документы). И почему-то никто из тех, кто даже знал апостолов, не возмутился подобным. Наверное, Лютер был намного осведомленнее первых христиан?
Более того, исцеляли даже предметы одежды Павла: «так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них» [Деян.19.12]

Душа дорогая... Это хорошо, что Вы печетесь о чести своего течения. Но, лучше Вам подвизаться за честь Божьего учения, за веру Евангельскую, как и хочет Апостол.

Именно этим я сейчас и занимаюсь.

Мы ведь не с Марса вчера прилетели... Мы выросли в православном окружении. Многим из нас уже около 50 и более лет... И мы не по-наслышке, а по жизни знаем, как живут ваши братья..., и как они относятся к евангельским верующим... Особенно на Украине... Вот если уже говорить о конфесионально ненависти, то лучшего примера не найти. Знаю о братьях, которых православные забивали, почти до смерти, только за то, что он проповедовал Евангелие, абсолютно не хуля православие. Люди, бившие его, вели себя как звери и вопили, типа: "Мочи штунду, мочи..."... И делали это они ради веры православной...

Не люблю об этом говорить, но, простите, Вы меня побудили это сказать. Не удержался, уж простите... Полагаю, что Вы еще слишком молоды и очень мало видели в жизни.

Ну, на Украине и ПЦ не жалуют - там свои заморочки. И священников избивают. И запугивают. Не знаю я, что там конкретно у вас происходит, но, судя по рассказам людей и тех же православных священников - что-то нехорошее и страшное.

Но если это частное мнение отдельных представителей православия - небиблейское и антихристианское учение, тогда почему до сих пор православные иерархи официально не осудили его? А если оно не является антибиблейским и антихристианским, тогда почему бы официально не признать и не принять его?

Потому что православие - не секта со строго ограниченным "кодексом", и люди понимают, что надлежит быть и разномыслиям между вами. Разумеется, не в догматике. А вопрос загробной участи, мытарств и проч. и проч. - это, простите, вопрос, который опытно понять нельзя. Вернее, понять можно, но только один раз, и не будет шанса рассказать, что же ты понял. Есть свои рассуждения, и свои догадки. Например, я считаю "Мытарства блаж. Феодоры" страшилкой, и придерживаюсь идеи частного суда до всеобщего воскресения: "И как человекам положено однажды умереть, а потом суд"[Евр.9:27]. Мне этого достаточно.

Да ну? Неужели Писание поддерживает подобную практику?

Вы имеете в виду явления, которые там описаны, или те псевдоисторические глупости, которыми пытаются их объяснить?

[Jeka2]

Правило преемственности стоит на первом месте в Правилах Святых Апостолов. Тут срабатывает принцип целостности - либо отвергается все как есть, либо принимается все как есть.

Как раз читаю историю Церкви. О таких Папах, как Стефан 7-й, Сергей 3-й, Иоанн 12-й, и о роли таких женщин как Теодора и Мароция в жизни этих Пап. Верить после такого в преемственность? Дух Святой не покидал убийц и насильников?
Узнавая подобное, понимаешь и Православное и Лютеранское желание отделиться от "неверных". Только "неверные" себя таковыми не признают, а наоборот, все те, беспекословно, очень красивые Ваши слова, применяют к себе против Вас.

Пс: скажите, Александр, Вы же очень умный, образованный и духовно богатый человек, но почему Вы считате, что Бог сначала хотел спасти только евреев, а теперь хочет спасти только русских?

[Vit.]

Да, плоды протестантизма в целом куда слаще: огромное количество расколов и сект за очень маленькую историю (даже младше мусульманства), такого количества нет ни в одной религии, гомосексуальное священство и венчания однополых браков. Библия это одобряет?
Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют. [1Кор.6:9-10]
То есть протестантская церковь добровольно обрекает людей на смерть духовную.
Так что уж позвольте нам не ходить на подобные советы нечестивых. И постыдитесь говорить о плодах. По сравнению с тем, что творится в протестантизме, затуманенные головы бывших партийных работников, не могущих за один миг изжить из себя суеверия - ничто.

А Вы судите не потому что где-то прочитали, а потому что видете своими глазами.Какая протестанская церковь в России,одобрила однополые браки?А те кто это исповедуют,сами за себя дадут отчет,перед Богом. А что до расколов,так их только на кладбище не бывает.Понимаете о чем я? Чем меньше истины и жизни-тем меньше делений и расколов, ибо там где ее мало-там и дьяволу делать нечего.