Обсуждаем протестанский взгляд: что же есть Церковь Христова?

[маклай]

"Разделению далежит быть", сказал апостол.

Где он это писал?
Вообще-то он писал:
13 Разве разделился Христос?
(1Кор.1:13)

Еще раз: разницы нет "ГДЕ". Вы понимаете?
Павел писал конкретной общине, а где они собирались, второй вопрос.

Теперь выяснилось что он писал всей Церкви. А то бы зачем всем читать чужие письма?
А вся Церковь это Его собрание, но нигде в этом мире оно не собирается, оно собрано в Нём Духом Святым.
32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.
(Еф.5:32)
Думаете так просто увидеть Церковь - Тело Христа в этом мире?

[Anna Maria]

Цитата участника маклай: Йицхак,
Ну Вы ж сказали что если б тронул то Он бы на месте убил. Значит если не убил, то не тронул, а если и тронул, то кого-то другого.

)))))))))))))))) Ну, тронуть Бога - у Вас при отсутствии ковчега руки коротковаты.

Какой ковчег? Почему сейчас Бог не возвращает ковчег народу Израильскому? Не потому ли, что завета уже с ними нет? Завет-то то уже Новый. Не принимают они Христа - значит, ни в каком завете с Богом они не находятся.

Ну, тронуть Бога - у Вас при отсутствии ковчега руки коротковаты.

А Христос - это не Бог? Или у Вас Бог ещё тот, ветхий, а во плоти Он ещё не приходил и Новый Завет в Своей крови СО ВСЕМИ НАРОДАМИ не заключал?

А вот касаться зеницы ока Его Вы норовите постоянно. Как знать, долго ли Он будет снисходить.

Вы всё ещё во времена Ветхого Завета живёте, видимо.
Зеница ока Божьего - те, кто УВЕРОВАЛ В ХРИСТА и принял Его как СПАСИТЕЛЯ:
7 Яви дивную милость Твою, Спаситель уповающих [на Тебя] от противящихся деснице Твоей.
8 Храни меня, как зеницу ока; в тени крыл Твоих укрой меня
(Пс.16:7,8)

Вам не кажется, что Вы как раз касаетесь зеницы ока Божьего тем, что указываете его сыну Маклаю на то, Бог ему якобы не Отец и не считает его за зеницу ока Своего?

[Николай]

что же есть Церковь Христова?

Эх, Георгий, опять желание влезть великовозрастному мужу в детские штанишки?
Или создание нового фундамента под существующее в умопредставлении строение?

Если рассматриваете протестантов (непонятно, правда, что вложено в этот термин вами), то Писание говорит о церкви примерно следующее.

Понятие церкви ("экклезия") следует понимать не просто как человеческое сообщество, объединенное религиозными верованиями и опытом. Это нечто большее: творение Божье через Святого Духа. Вот почему может существовать только одна церковь.

Исключительность церкви утверждается в нескольких рассказах о Пятидесятнице в книге Деяний: Дух сначала сошел на верующих в Иисуса иудеев, потом на самарян, потом на язычников, потом на небольшую группу последователей Крестителя.

Эти четыре, можно сказать, стратегических этапа распространения церкви показывают, что существует только одна церковь, в которую все обращенные, будь то иудеи, самаряне, язычники и другие группы вступают посредством крещения одним Духом.

Именно Дух объединяет отдельных верующих в Тело Христово. Вот почему человек не может верить и не принадлежать к церкви - ведь как только человек уверует, он крестится вместе с остальными верующими в Тело Христово. Крещение Духом относится к каждому верующему в отдельности, но это прежде всего общественный, экклезиологический факт.


А все остальное - человеческое...

[Anna Maria]

О, какое у Вас православное представление о Церкви Христа.
Есть православие и есть "секты"
"Разделению далежит быть", сказал апостол.

А это что, не Апостол сказал? :

24 ...Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение,
25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
(1Кор.12:24,25)

А это не Апостол сказал? :

17 Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них;
(Рим.16:17)

А о тех рзделениях, которые Вы пытаетесь оправдать, читайте внимательно и не вырывайте из контекста: там о разномыслиях сказано в спорах.

О, какое у Вас православное представление о Церкви Христа.
Есть православие и есть "секты"
"Разделению далежит быть", сказал апостол.
И чем Вы отличаетесь от всех предидущих? Заключительно звено в цепи...

Тем, что не в православии и не сектах, а в Церкви Христовой.
Тем, что не разделены, а ЕДИНЫ.

[маклай]

Йицхак,

8 Храни меня, как зеницу ока; в тени крыл Твоих укрой меня
(Пс.16:7,8)

37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
38 Се, оставляется вам дом ваш пуст.
(Матф.23:37,38)
Иерусалим не захотел чтобы Он укрыл крыльями своими. кто же просит хранить его под крыльями как зеницу ока?

[маклай]

Anna Maria,

А о тех рзделениях, которые Вы пытаетесь оправдать, читайте внимательно и не вырывайте из контекста: там о разномыслиях сказано в спорах.

Разномыслия не обязательно разделяют. Разные мысли об одном могут дополнять общую картину и объединять.

[Anna Maria]

1.Прочтите далее 5 главу,там речь идёт об обрезании,а нео языческих законах.

То есть, Вам уже и Толковая Библия и исторические сведения о Послании к Галатам не указ? Там же ясно сказано: К ЯЗЫЧНИКАМ обращено послание.

1.Прочтите далее 5 главу,там речь идёт об обрезании,а нео языческих законах.
2.И про Ремфана незабудьте...

Я Вас ЕЩЁ РАЗ спрашиваю: Иудеи, по-Вашему, до обращения в христианство ВООБЩЕ НЕ ЗНАЛИ БОГА???

8 Но тогда, не знав Бога, вы служили [богам], которые в существе не боги.
(Гал.4:6)

Вы читать умеете вообще? Нет? Или для Вас Бог, Которому Иудеи служили до обращения в христианство - это в существе не бог???

Вам хочется просто словом помахать?

Нет, это Апостолу Павлу хотелось, видимо, словом помахать, когда он тщетой и сором Иудейство и Еврейство назвал. Вам процитировать его слова или сами в Писании найдёте?

Это для вас иудеи никто!
А для Господа:
Послание к Римлянам. Глава 11. Стих 28 [1.000]
В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.
Ради которых Павел желал отказаться от Христа!

Это для Павла Иудеи никто. Вот что он сказал:
11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
(Кол.3:11)

Или для Вас нет Христа? Если для Вас есть Иудей или язычник, значит, для Вас ещё нет Христа.

Это для вас иудеи никто!
А для Господа:
Ради которых Павел желал отказаться от Христа!

Тот же Павел сказал, что ныне они уже НИКОГО не знают по плоти. Даже Христа как Еврея по плоти они уже не знают. Тем более, Иудеев Ваших.

О чём шла речь с Маклаем?
Вы помните?Вы так-же считаете,что отец всех иудеев дьявол?Постарайтесь не отвлекаться от этого вопроса,пока.

Мы с Маклаем считаем точно так же, как и Христос:

22 Тут Иудеи говорили: неужели Он убьет Сам Себя, что говорит: "куда Я иду, вы не можете придти"?
23 Он сказал им: ...
24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
38 ... вы делаете то, что видели у отца вашего.
41 Вы делаете дела отца вашего. ...
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(Иоан.8:22-44)

[Anna Maria]

Маклай

Anna Maria,
Разномыслия не обязательно разделяют. Разные мысли об одном могут дополнять общую картину и объединять.

Конечно. А в "церквях" не дают думать и иметь разные мысли и разные мнения. Все должны думать строго в русле доктрин данной "церкви". Вопросы и мнения не поощряются вообще. Так проще превратить людей в тупое стадо и вбивать им со сцены "церковную программу".

А вся Церковь это Его собрание, но нигде в этом мире оно не собирается, оно собрано в Нём Духом Святым.
32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.
(Еф.5:32)
Думаете так просто увидеть Церковь - Тело Христа в этом мире?

30 И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им.
31 Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них.
(Лук.24:30,31)

Мы рождаемся в Его НЕВИДИМОЕ Тело. Иначе мы не преломляем хлеб с Ним и не причастны к Его Телу.

Йицхак,

Цитата: Я когда говорю из синодального пересказа какое-то название по-гречески, то стараюсь точно узнать, а что же оно значит на самом деле, если уж говорить по-русски.
Поэтому с пониманием, что такое Помазанник или "синагога", и почему собрание христиан=синагога, а помазанником может быть хоть царь Вавилонский, главное контекст понимать, у меня проблем как-то не возникает.

А вообще Иисус Христос? Как Вы Его называете, на каком языке? И когда говорят "Христос воскрес", вы понимаете, что это и о царе Вавилонском тоже?

С этими Иудеями, которые ищут где угодно - в языках и пересказах, только не в Духе Божьем, Бог вот на каком языке уже разговаривает:

9 А [говорят]: "кого хочет он учить ведению? и кого вразумлять проповедью?...
10 Ибо все заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного".
11 За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу.
(Ис.28:9-11)

[.Аlex.]

.Аlex.,
В смысле "не покидайте собрания своего" им выполнять не нужно было? И все кто ходил из собрания в собрание были апостолами?

Апостолами или помошниками. Вы, первое или второе?

[XangelX]

Эх, Георгий, опять желание влезть великовозрастному мужу в детские штанишки?
Или создание нового фундамента под существующее в умопредставлении строение?

Если рассматриваете протестантов (непонятно, правда, что вложено в этот термин вами), то Писание говорит о церкви примерно следующее.

Понятие церкви ("экклезия") следует понимать не просто как человеческое сообщество, объединенное религиозными верованиями и опытом. Это нечто большее: творение Божье через Святого Духа. Вот почему может существовать только одна церковь.

Исключительность церкви утверждается в нескольких рассказах о Пятидесятнице в книге Деяний: Дух сначала сошел на верующих в Иисуса иудеев, потом на самарян, потом на язычников, потом на небольшую группу последователей Крестителя.

Эти четыре, можно сказать, стратегических этапа распространения церкви показывают, что существует только одна церковь, в которую все обращенные, будь то иудеи, самаряне, язычники и другие группы вступают посредством крещения одним Духом.

Именно Дух объединяет отдельных верующих в Тело Христово. Вот почему человек не может верить и не принадлежать к церкви - ведь как только человек уверует, он крестится вместе с остальными верующими в Тело Христово. Крещение Духом относится к каждому верующему в отдельности, но это прежде всего общественный, экклезиологический факт.


А все остальное - человеческое...

Неужели это некоторым незаметно в Писании? Может теология человеческая мешает - тогда фтопку ее !

[маклай]

Anna Maria,

Мы рождаемся в Его НЕВИДИМОЕ Тело. Иначе мы не преломляем хлеб с Ним и не причастны к Его Телу.

мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно.
(2Кор.4:18)
А люди упорно ищут видимое собрание. И считают что это Церковь которая вечна. Йицхак говорит что у вечного нет истории. Это у невидимой Церкви нет истории, она всегда здесь и сейчас, вся совокупно. А у видимой есть история, не вечная она. И для заблуждения насажен целый лес этих деноминаций, чтоб ходил человек из одной в другую ища истинную, да так и остался в этом лесу на погибель. Как в Эдеме со всех деревьев можно было есть и толко с одного нельзя. Так теперь со всех нельзя есть и только с одного можно.

С этими Иудеями, которые ищут где угодно - в языках и пересказах, только не в Духе Божьем, Бог вот на каком языке уже разговаривает:

Называющие себя иудеями имеют каббалу. Они разбирают Слово и по буквам и по цифрам, изучая это они надеются постичь Божью волю. А ведь Слово живое, это Иисус, Он сам может открыть свои тайны любящим Его. Но они не хотят подачек, поэтому убили и разбирают труп по клеточкам. Но анатомия мало что может сказать о личности. И желание исследовать не оправдывает убийство.

[.Аlex.]

Где он это писал?
Вообще-то он писал:
13 Разве разделился Христос?
(1Кор.1:13)


Теперь выяснилось что он писал всей Церкви. А то бы зачем всем читать чужие письма?
А вся Церковь это Его собрание, но нигде в этом мире оно не собирается, оно собрано в Нём Духом Святым.
32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.
(Еф.5:32)
Думаете так просто увидеть Церковь - Тело Христа в этом мире?

Пардон обшибнулась, по памяти процитировала
1.Кор.11:18 Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
20 Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню;

2.Они писали Слово Божье, оно относится ко всем. Но если рассматривать в историческом контексте ни обращались к конкретным общинам с конкретными проблемами.

[маклай]

.Аlex.,

Апостолами или помошниками. Вы, первое или второе?

Так им НЗ не писан?

[.Аlex.]

А это что, не Апостол сказал? :

Надо же, Анна-Мария, Вы как-то мой предидущий пост, пропустили, а этот приметили...

Ну так как, что будем с этим делать?
1Петра.5:1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
3 и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду;
4 и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы.
5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.

[.Аlex.]

.Аlex.,
Так им НЗ не писан?

Это известный метод. Берешь, доводишь идею до абсурда, а потом невинно так интересуешься "зачем это?"
Апостолы и помошники и занимались собственно созданием вышеуказанных общин. Без их деятельности и общин бы не было...
На то Бог и поставил одних апостолами (см.перевод), других евангелистами