Размышления лютеранина о главном артикуле православной веры

[.Аlex.]

Searhey
.Alex., привестствую!
Здравствуйте

Человек может спастись целиком - но это не означает, что так и будет с каждым.
Не очень поняла. Разве кто-нибудь воскреснет без тела или души?
И как он будет выглядеть в вечности?

Что касается воскресения "в своих телах" - конечно в своих, а не в чужих. Но это не означает, что в таких же, какие они сейчас.
Например...
Да, да, мы знаем

Главная борьба идет за душу - христианство говорит в первую очередь о спасении души.
Не понимаю. Разве может спастись, тело без души или дух без души?

Соответственно, первая соделывается причастницей Жизни Вечной - а другую (если не придет к покаянию и не смирится) ожидает Суд.
Я думаю, те которые не совершали добрых дел, приняв Христа, это о которых апостол пишет:
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду;
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.

Акт чего и сохранение чего - если в человеке ничего хорошего не было и ничего в этом смысле не появляется? Что же стОит того, чтобы это сохранять?
Спасение это получение откровения о Христе и согласие следовать за Ним
Не оскорбляйте Духа, которым вы запечатлены в день искупления

Спасение - это сначала появление возможности свободного выбора между реальным добром и злом (когда рабство злу, не дающее даже открыть глаза, рушится).
Поэтому Павел пишет о важности совершения течения, сохранения веры

Здесь простая логика: зачем спасение человеку, которого обманули (польстив его слуху) и убедили его, что во Христе он найдет все желаемой для себя.
Но ведь в Истинном Христе только добро - а этому человеку беззаконие намного больше нравится?
Но ему никто не говорит, что он любит не правду, а беззаконие (может, его учителя и сами об этом не знают). И вот этот человек будет считать себя спасенным и ждать развязки.
Бог будет судить намерения сердечные. И многие из тех, кого мы уверены там встретить, там не окажутся, и наоборот
И потом, незнание Писания не освобождает от ответственности.
Библия есть в каждом доме

[Алексе 83]

Здравствуйте!

Цитата:
Мне кажется, что спасение это акт, Бог дает человеку спасение. Дальше, задачей человека является, сохранение спасения, с Божьей помощью.

Акт чего и сохранение чего - если в человеке ничего хорошего не было и ничего в этом смысле не появляется? Что же стОит того, чтобы это сохранять?

Цитата:
Сергей, а в другом месте вы пишете так, что выходит есть,все таки то ,что сохранять:

"Но бывает, что человеку немного дано. Но он все, что дано, сохранял всю жизнь до конца и даже чуть приумножил, пусть и не удивив мир совершенством - обязательно будет спасен."

Вот об этом "дано",по-моему и идет речь. Бывает дано нечто особенное.

На практике у человека случается (в первые и неожиданно) внутренний акт, общие субъективные ощущения которого, примерно таковы: это посещение происходит хотя и внутри человека, но ему кто то помог из вне; посещение это сверхъестественное, просвещающее (свет)
Результатом его является глубокое покаяние и желание и решимость следовать этому Свету и Добру. А также твердое удостоверение-вера в существовании Бога. Какое то время человек всецело охвачен таким настроем и находится в добром, блаженном состоянии духа и души. В это время нет у него зла ,во всяком случае оно никак не проявляется ,а поглощено добром, такое состояние - дар .

Что за акт происходит в данном случае?

Не то ли, что называют разные конфессии разными именами, но суть одно? Это "рождение с высше"?,"посещение Божие","Благодать Духа"," крещение Духом", "Встреча"?( Или прелесть и обман?).

Я понимаю так ,что протестанты говорят именно о таком Акте, удостоверяемым, часто знамениями и о сохранении решимости и настроя вызванного этим актом и как следствие проистекающем из такого настроения деланием добрых дел.

Спасение достигается таким актом- крещением и, верой и принятием жертвы Христа (не исключающего личного совершенствования и возрастании в познании Христа, ибо не движение в перед может быть остановкой и отпадением, и следовательно не завершением спасения).
Или не так?

[.Аlex.]

Что за акт происходит в данном случае?

Вы говорите о рождении с выше.
Это и есть спасение, которое предлагается хранить

[Алексе 83]

Вы говорите о рождении с выше.
Это и есть спасение, которое предлагается хранить

ОК. А что такое крещение?

[.Аlex.]

ОК. А что такое крещение?

Крещение, причастие, исполнение заповедей - все это необходимые условия спасения.
Но разбойник на кресте ничего этого не успел.
Не крестился, не причастился, не поисполнял заповеди

[Алексе 83]

Крещение, причастие, исполнение заповедей - все это необходимые условия спасения.
Но разбойник на кресте ничего этого не успел.
Не крестился, не причастился, не поисполнял заповеди

Да. И попал в рай. Потому как рождение,крещение,исполнение заповедей все это только для того , чтобы душа прибывала в особом состоянии духа, если пребывает перед смертью в таком состоянии хотя бы мгновение, то и спасена..
Alex, мой вопрос не совсем ,может быть, по заявленой теме, но все таки, что такое, по вашему, крещение и чем оно отличается от "рождения с выше" ?

[.Аlex.]

Alex, мой вопрос не совсем ,может быть, по заявленой теме, но все таки, что такое, по вашему, крещение и чем оно отличается от "рождения с выше" ?

Я понимаю крещение, как вступление в Завет с Богом.
Рожденный свыше, вступает в Завет.
Дает обещание доброй совести. Прикладывается к Церкви Христа

[Алексе 83]

Я понимаю крещение, как вступление в Завет с Богом.
Рожденный свыше, вступает в Завет.
Дает обещание доброй совести. Прикладывается к Церкви Христа

Так сказать, формальное закрепление договора,печать?

[.Аlex.]

Так сказать, формальное закрепление договора,печать?

Нет
В крещении подается Дух Святой

[Ameno]

Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал. (Иоанна 6:28-29)


Возвращаясь собственно к теме ветки, ответ на поставленный вопрос как ни странно лежит не в богословской сфере, а в сфере лингвистики. Тут много было сказано про "Веру", но что собственно русский провославный человек понимает под этим словом, какой смысл в него вкладывает? На это обычно отвечают в стиле: "Верю что Он есть". В принципе всё верно, но... В Писании понятие "Вера" даётся несколько иначе:

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. (Евреям 11:1)
А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. (Евреям 11:6)

По этой причине, смысловой, а не богословкой, в православии (кстати в основном "народной" его интерпретации) понятие Веры в Божию Благодать оправдания, была отчасти утрачена. Вера и от слова "доверие", а не только "уверенность".

В конечном счёте Благодать отличается от Милосердия тем что Милосердие это ненаказание за заслуженное, а Благодать это вознаграждение за незаслуженное.

чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни. (Титу 3:7)

P.S. По поводу католицизма и лютеранства, в 1999 на Аугсбургской конференции Католичекая и Лютеранская Церкви издали трактат под названием "Совместная Декларация о Доктрине Оправдания", в котором Рим де-факто признал правоту Лютера.

[Searhey]

.Alex., приветствую!

Searhey:
Человек может спастись целиком - но это не означает, что так и будет с каждым.
.Alex.:
Не очень поняла. Разве кто-нибудь воскреснет без тела или души?
И как он будет выглядеть в вечности?

Если человек "потерпел урон" - то это не значит, что он теперь воскреснет "без тела или без души".
Речь идет об уроне душе и всех вытекающих отсюда последствиях (покарание за разорение храма Божьего) (1-е Кор. 3:16-17).
Огонь в этих стихах есть образ суда (того самого Суда, о котором многие думают, что "на него не приходят").

Спасение это получение откровения о Христе и согласие следовать за Ним:
Еф. 4:30
Не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления

Не только "согласие" - но и реальное следование за Ним.
А если искупленный от рабства по собственному желанию остался в рабстве - то разве он спасся от рабства?

Иак 1
21 Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души.
22 Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.

Бог будет судить намерения сердечные. И многие из тех, кого мы уверены там встретить, там не окажутся, и наоборот

Это точно. А особенно грустно будет, если многие, кого мы ожидали там встретить; и многие, кого мы не ожидали там встретить - не встретят там нас.

Крещение, причастие, исполнение заповедей - все это необходимые условия спасения.
Но разбойник на кресте ничего этого не успел.
Не крестился, не причастился, не поисполнял заповеди

Да, но у разбойника и малейшего шанса не было после уверования креститься, причащаться и исполнять заповеди. Разве нормально будет ожидать от человека того, что он не мог?
А что разбойник мог, будучи распят на кресте - то он и совершил.

А мы-то ответственны не за то, что мог и чего не мог разбойник - а за то, что могли мы.

Спаси, Господи!

[Алексе 83]

Нет
В крещении подается Дух Святой

Что же подается при "рождении с выше"?

[Searhey]

Алексе 83, приветствую!

Сергей, а в другом месте вы пишете так, что выходит есть, все таки то, что сохранять:
"Но бывает[/b], что человеку немного дано. Но он все, что дано, сохранял всю жизнь до конца и даже чуть приумножил, пусть и не удивив мир совершенством - обязательно будет спасен.

Это не такой простой вопрос. Пытался коротко сказать - но раз Вы обратили внимание, то нужно подробнее.

Самому от себя человеку сохранят нечего - никакая его собственная праведность "критики не выдерживает".
В Лк 18:18-22, когда говорится "все, что имеешь, продай и раздай нищим.." речь идет не столько о земном богатстве этого человека (это уже он так понял), сколько о его словах "все это сохранил я от юности моей"). Ведь именно в этом тот считал себя богатым - и в первую очередь об этом "имении" ему ответил Иисус.
То есть здесь речь еще и о том, что человек имеет от себя - и все это особой ценности не представляет.

А вот то, чем человек жертвует ради Христа, и то, что человеку дается от Бога по вере - вот это действительно имеет ценность, и такое "дано" нужно сохранять и приумножать. Потому что это уже непреходящие ценности.
Допустим, один имел "большое имение", и сохранял его (ради себя), и внешне выглядел вполне праведно.
А другой был "беден", да и то раздал ради Христа - а получил всего лишь "один талант", но сохранял его всю жизнь. И внешне выглядел намного хуже первого.
Но богаче перед Богом окажется второй.

Какое то время человек всецело охвачен таким настроем и находится в добром, блаженном состоянии духа и души. В это время нет у него зла ,во всяком случае оно никак не проявляется, а поглощено добром, такое состояние - дар .
Что за акт происходит в данном случае?
Не то ли, что называют разные конфессии разными именами, но суть одно? Это "рождение с высше"?,"посещение Божие","Благодать Духа"," крещение Духом", "Встреча"?( Или прелесть и обман?).

Дело тут не в формулировках - Господь действительно однажды в первый раз касается сердца человека. И это переживание, думаю, имеет каждый - забыть его невозможно.
А вот что мы дальше делаем с этим... Устремляемся ли все сердцем навстречу - или "хороним" это переживание житейской суетой; или неверием; или лжеучениями, льстящими слуху; или еще многим, чем так "богат" мiр - это уже наш выбор (и наша ответственность).

Я понимаю так ,что протестанты говорят именно о таком Акте, удостоверяемым, часто знамениями и о сохранении решимости и настроя вызванного этим актом и как следствие проистекающем из такого настроения деланием добрых дел.

а на этот счет какого-то определенного мнения у меня нет. Слово "протестанты" на данный момент слишком неконкретное - потому как вариантов слишком много.
Но если даже допустить, что именно об этом говорят многие из них - то это только одна сторона медали.
Потому как соответствующего настроения (или сил, или времени, или денег) в какой-то момент может и не быть - а в добром деле (пусть даже в одном стаканчике воды) кто-то будет очень-очень нуждаться.
А еще обязательно (невозможно не придти соблазнам) появляется настроение немножко (чуть-чуть) сделать что-то такое... прямо противоположное. И опять придется решать - ждать перемены настроения или все-таки начать проявлять собственную добрую волю (которой человек понуждает себя к добру, и отвращается от зла).
В проявлении своей свободной воли у христианина ответственности намного больше, чем у неверующих в своей несвободной...

Спаси, Господи!

[Алексе 83]

Здравствуйте Сергей!

Дело тут не в формулировках - Господь действительно однажды в первый раз касается сердца человека. И это переживание, думаю, имеет каждый - забыть его невозможно.

Я вот тут упорно пытаюсь прояснить для себя вопрос по поводу" Господь первый раз касается сердце человека"(вот Alex, например, пытаю. )
И понимаю так, что формулировка как раз и важна. (Что бы было ясно, о чем идет речь.)
Такое "касание" считается важным моментом в деле обращения и спасения, и предметом богословия и догматики протестанского направления(конкретно какие деноминации назвать затрудняюсь,могу ошибится).
Во всяком случая я часто слышу и читаю о необходимости "рождения с выше","крещение Духом", именно от протестантов.

Ведь есть мнение, что без такого субъективного ,личного переживания или знамения, и водное крещение и помазание не состоялось де факто!


В православии об этом говорится редко, что можно сделать вывод о не важности в деле спасения такой встречи. ( Вполне ясное и определенное мнение я нашел только у М.А.Новоселова"Догмат и мистика в православии....")



Спаси Господи!

[Searhey]

Алексей, приветствую!

И понимаю так, что формулировка как раз и важна. (Что бы было ясно, о чем идет речь.)
Такое "касание" считается важным моментом в деле обращения и спасения...

Насколько я понимаю - это есть первое "обнаруженное чувствами" знакомство с благодатью Божьей.
Но это личное переживание, и оно для каждого в чем-то разное.
Кто-то случайно зашел в храм и так почувствовал что-то необычное, а вышел уверовавшим. А кто-то в немного другом чувствовании заплакал о своих грехах. А кто-то ощутил любовь Божию, наполняющую все. А кто-то имел не одно яркое переживание - а потихоньку, день за днем и шаг за шагом, пришел к вере.
Попытка сделать из подобных переживаний "формулу" или правило всегда будет неудачной. Потому что это не свидетельство свыше о чем-то конкретном (в форме некоего неоспоримого знамения) - а призыв. Так Господь призывает к Себе.
И поскольку и люди, и обстоятельства, и готовность у всех разные - то и призыв этот происходит по-разному:

Откр. 3
20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.

Такого призыва по благодати до конца не лишен ни один человек на земле: просто кто-то более явно, кто-то менее; у кого-то сердце отзывается - а у кого-то огрубело, и ожесточено, и ничего не хочет слышать. Поэтому он ничего подобного не может вспомнить.
"Стою и стучу" - это первый шаг действия благодати, и он всегда от Господа к человеку. Но далее сказано: "кто услышит голос Мой и отворит дверь" - это не менее необходимый второй шаг, и он уже от человека к Господу.
Без конкретных шагов со стороны человека он благодати или вовсе не принимает, или не сохраняет («будем хранить благодать..» Евр. 12:28), лишаясь ее («наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией» - Евр 12:15). То есть если человек не отзывается то будь он хоть тысячу раз "званый", он не приближается к "избранным" (Мф 22:2-14).
Более того, даже "отворившие двери" способны сам же ее "закрыть обратно" ...

Гал 1
6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,

Такое "касание" считается важным моментом в деле обращения и спасения, и предметом богословия и догматики протестанского направления (конкретно какие деноминации назвать затрудняюсь,могу ошибится).

Оно не просто важный - а абсолютно необходимый момент.
Но это ведь не человек касается сам себя.
Поэтому не думаю, что это хорошо когда то, чем призывает Господь, Его дары - вдруг проповедуются как цель для достижения ее самим человеком. А при этом то, как реально в силах отвечать на призыв Господа человек постоянно остается «за кадром» и даже осуждается (версий множество, но большинство из них заканчивается предостережением типа «но в коем случае не делами!!!»).

Во всяком случая я часто слышу и читаю о необходимости "рождения с выше","крещение Духом", именно от протестантов.

Ведь есть мнение, что без такого субъективного ,личного переживания или знамения, и водное крещение и помазание не состоялось де факто!

А это, с моей точки зрения, все-таки другая проблема (хотя и связанная с первой): недоверие склонно искать для себя знамений.
В этом случае усилия и желания направляются не на то, к чему действительно призван человек а на якобы совершение того, что на самом деле совершает Господь. «Получи дары», «родись свыше», «покрестись Духом» - такие призывы к человеку бессмысленны не меньше, чем призыв к нему прибавить собственного роста на локоть.

Чтобы вырасти нужно искать не сантиметров роста, а (например) правильно питаться и заниматься спортом. И как при этом смотрится человек, который вместо этого сидит на диване и тужится вырасти?

Чтобы достичь Божьего нужно совершать посильное, но человеческое.

А когда удивительные, сокровенные действия Божьи, которые совершаются не человеком (ведь никто еще не родил сам себя и не крестил Духом сам себя) начинают подаваться как самодостижимая цель начинаются проблемы с «языками», с разбором «а кто когда родился свыше» и т.д.
И уже как следствие (для получения видимого критерия самодостижения «собственных» целей, которые на самом деле дела Божьи) - приходится «назначать» различными знамением то, что им не является. Иначе вся подобная конструкция, опирающаяся на внешнее, а не на внутреннее - просто повиснет в воздухе.

Спаси, Господи!