Предание и как оно связано с Писанием...

[test]

Ну, давайте поразмышляем на примере обрезания Жаль, Вы не привели цитаты из Слова, потому, что сами бы увидели неправильность Вашего тезиса из неправильности посылов.
...
Обратите внимание - с кем заключен завет обрезания? Со всеми, верующими в Бога? Нет. Только с Авраамом и потомками после него. Какими потомками? (ведь Авраам отец множества народов - Быт,17:4) Не просто потомками, а потомкам в роды их. То есть, говорится исключительно о евреях и идумеях.
Вывод: завет обрезания дан исключительно евреям (и идумеям) и НИКОГДА Бог не поручал обрезываться язычникам.

Я не знаю, как Вы читаете... "Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников". Т.е. эти люди просто не знали Закона?! А разве язычников до Христа не через обрезание приобщали к истинной вере? Разве в Писании нет примеров этого? Разве Арааму было заповедано обрезовать только своих кровных родственников ("да будет обрезан у вас в роды ваши всякий [младенец] мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.")?!
И наконец, разве христиане (не-евреи) не причастны тому завету ("и сие будет знамением завета между Мною и вами")?!

Ну и еще: разве апостолы использовали подобный Вашему аргумент?

[Georgy]

Константин, Вы не забывайте что юристы-адвокаты народ особенный ...
Йицхак даже зная, что Вы правы найдёт в ваших аргументах какую-то третьестепенную зацепочку-нестыковочку, которую сделает главным, затушевав всё остальное и постарается выйти "сухим" из воды.
Известное дело, Александр СТРАСТЬ(!) как не любит спорить...

[Йицхак]

1) Я не знаю, как Вы читаете... "Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников". Т.е. эти люди просто не знали Закона?!

2) А разве язычников до Христа не через обрезание приобщали к истинной вере? Разве в Писании нет примеров этого?

3) Разве Арааму было заповедано обрезовать только своих кровных родственников ("да будет обрезан у вас в роды ваши всякий [младенец] мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.")?!

4) И наконец, разве христиане (не-евреи) не причастны тому завету ("и сие будет знамением завета между Мною и вами")?!

5) Ну и еще: разве апостолы использовали подобный Вашему аргумент?

1) Читаю буквально по словам
"Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников" (с).
Восстали некоторые еретики и стали говорить ересь: неевреев надо обрезать чего мы им не поручали, (Деян.15:24) и поручать не могли, ибо Бог такого не требовал никогда (Быт,17:10-11).
Еретики говорили ересь. Это Вас сильно удивляет?

2) Нет. И примеров таких в Писании нет. К вере в Сущего могли приобщать только евреев, ни одного язычника нельзя было учить Закону, пока он не станет евреем. Это называется гиюр (помните? народ твой будет моим народом, и твой Бог - моим Богом; - Руфь,1:26) и только потом обрезание, и только после обрезания - научение Закону.
Только человек принявший гиюр - уже еврей и дети его евреи (и младенцы, купленные за серебро - сюда же, усыновлённые они, а не рабы).

3) Вы же сами и привели стих: только кровных родственников и усыновлённых (младенцы, купленные за серебро):
9 И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их (Быт,17:10-11).

4) Ну, если Вы - Авраам или потомок в роде его
А всё потому, что не читаете еврея Шауля
12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире (Ефес,2:12).
Чужды неевреи Завета с Израилем.
А сейчас тоже чужды? Тоже:
6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит (2 Кор,3:60
Нового звета - служители, а Ветхого? Нет. Завет с Израилем к неевреям с какого бока? Где это в Слове?
По этому про тех, которые говорили, что нееврев должно обрезывать и неевреи должны соблюдать Закон и сказано: восстали некоторые из фарисейской ереси и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедовать соблюдать закон Моисеев чего мы им не поручали(с)

5) Именно этот аргумент и использовали
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы" (Деян.15:29).
Не возлагать на неевреев ничего, чего не возлагал на них Закон (Ветхий завет).
НЕ ВОЗЛАГАТЬ, т.е. не давать нееврееям, а не "отменять", "считать упраздненным" и т.п.

ПС Предваряю вопрос: а зачем тогда неевреям читать Ветхий завет?
А вот за этим:
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, (2 Тим,3:16).
Чтоб читали неевреи и понимали чему в действительности учил Иисус, а занимались мудрствованием сверх написанного.

[test]

1) Читаю буквально по словам
"Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников" (с).
Восстали некоторые еретики и стали говорить ересь: неевреев надо обрезать чего мы им не поручали, (Деян.15:24) и поручать не могли, ибо Бог такого не требовал никогда (Быт,17:10-11).
Еретики говорили ересь. Это Вас сильно удивляет?

2) Нет. И примеров таких в Писании нет. К вере в Сущего могли приобщать только евреев, ни одного язычника нельзя было учить Закону, пока он не станет евреем. Это называется гиюр (помните? народ твой будет моим народом, и твой Бог - моим Богом; - Руфь,1:26) и только потом обрезание, и только после обрезания - научение Закону.
Только человек принявший гиюр - уже еврей и дети его евреи (и младенцы, купленные за серебро - сюда же, усыновлённые они, а не рабы).

3) Вы же сами и привели стих: только кровных родственников и усыновлённых (младенцы, купленные за серебро):
9 И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их (Быт,17:10-11).

4) Ну, если Вы - Авраам или потомок в роде его
А всё потому, что не читаете еврея Шауля
12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире (Ефес,2:12).
Чужды неевреи Завета с Израилем.
А сейчас тоже чужды? Тоже:
6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит (2 Кор,3:60
Нового звета - служители, а Ветхого? Нет. Завет с Израилем к неевреям с какого бока? Где это в Слове?
По этому про тех, которые говорили, что нееврев должно обрезывать и неевреи должны соблюдать Закон и сказано: восстали некоторые из фарисейской ереси и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедовать соблюдать закон Моисеев чего мы им не поручали(с)

5) Именно этот аргумент и использовали
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы" (Деян.15:29).
Не возлагать на неевреев ничего, чего не возлагал на них Закон (Ветхий завет).
НЕ ВОЗЛАГАТЬ, т.е. не давать нееврееям, а не "отменять", "считать упраздненным" и т.п.

ПС Предваряю вопрос: а зачем тогда неевреям читать Ветхий завет?
А вот за этим:
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, (2 Тим,3:16).
Чтоб читали неевреи и понимали чему в действительности учил Иисус, а занимались мудрствованием сверх написанного.

Прав Georgy! Вы "работаете" как адвокат (юрист). Не желаете видеть очевидного.
Ваши "богоизбраннические" идеи я даже обсуждать не хочу. Дам Вам ссылку на православное толкование 15-й главы. Захотите - ознакомтесь: Бл. Феофилакт Болгарский. Толкование на деяния святых апостолов. Глава 15.

Но все-таки - от себя: разве не тот факт, что Дух Святой сошел и на язычников (необрезанных) явилось основой "отмены обрезания"? Разве не так по тексту НЗ?

PS. Чем больше общаюсь с евреями, тем более понимаю, почему Церковь (с древности) ввела особый чин крещения иудеев.

http://typikon.ru/texts/trebnik/37_iudei.rar

PPS. Ну почему Вы - христианин + умеющий логически мыслить - так упорно отвергаете очевидное?! Неужели, все дело в Вашем еврейском "богоизбранничестве"?

[test]

Константин, Вы не забывайте что юристы-адвокаты народ особенный ...
Йицхак даже зная, что Вы правы найдёт в ваших аргументах какую-то третьестепенную зацепочку-нестыковочку, которую сделает главным, затушевав всё остальное и постарается выйти "сухим" из воды.
Известное дело, Александр СТРАСТЬ(!) как не любит спорить...

Его следующий пост подтвердил Вашу правоту, Но для меня все равно вопрос: почему христианин ищет не правды (смысла), но "тупо" пытается "победить"? Зачем?! Разве Истина не дороже? Я чувствую, что Йицхак - хороший (в общепринятом смысле) человек: Не пьёт, не курит, избегает женщин, в азартные игры не играет , но его упорство заставляет задуматься о более глобальных вещах: об особенности еврейского менталитета. Видимо, это действительно "особенная" нация.

Интересно, что Jeka на все это ответит

[Йицхак]

1) Ваши "богоизбраннические" идеи я даже обсуждать не хочу.

2) Дам Вам ссылку на православное толкование 15-й главы. Захотите - ознакомтесь: Бл. Феофилакт Болгарский. Толкование на деяния святых апостолов. Глава 15.

3) Но все-таки - от себя: разве не тот факт, что Дух Святой сошел и на язычников (необрезанных) явилось основой "отмены обрезания"? Разве не так по тексту НЗ?

4) Чем больше общаюсь с евреями, тем более понимаю, почему Церковь (с древности) ввела особый чин крещения иудеев.

5) Ну почему Вы - христианин + умеющий логически мыслить - так упорно отвергаете очевидное?! Неужели, все дело в Вашем еврейском "богоизбранничестве"?

1) Это правильно. Обсуждать (а уж тем более осуждать) избранность евреев - собирать горячие угли на свою голову. Потому что избрание евреев - воля Божия, а не евреев.
22 И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой; (Исход,4:22)
И касаться евреев - касаться заницы ока Божия.
8 Ибо так говорит Господь Саваоф: для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Его (Захарии,2:8)

2) Константин, если Вы хотите в чем-то убедить оппонента, то пользуйтесь источниками, которые авторитетны для оппонента. Ну, чтобы не получилось ситуации, когда Вы долго-долго и горячо-горячо назидали, а оппонент по итогу зевнул и сказал: "Может быть для Вас это авторитет, а для меня всего лишь мудрствования человека, такого же как я". А на Ваше возмущение, что этот человек начальник церкви и вообще святой, оппонент, улыбнувшись, скажет: "Неужели имеете выписку из Книги жизни, которую только Агнец может открыть, что Ваш "авторитет" туда записан? Или занимаемая должность церковного начальника дает понимание слова Божие? Неужели как Кайафе?".
Поэтому, чтобы не попасть в такую ситуацию, плиз, аргументы только из слова Божия

3) НЕ факт. Более того вымысел. Опровергнуть меня и доказать, что Ваш тезис не вымысел - легко. Всего лишь приведите две цитаты: 1) что до снисхождения Духа Святого было вменено обрезывать язычников, 2) что в НЗ написано нечто вроде: "вот сошел Дух Святой и потому отменено обрезывать язычников".

4) см. пункт 1.
И еще:
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя (Рим,11:17-18)
Многие в день оный будут рвать на себе волосы, вспоминая свои "чины"

5) Именно потому, что умею читать и логически мыслить говорю то, что говорю. Книга в Ваших руках и читать вы умеете. Если неправ - покажите где. Но из Книги. а не из мудрствований язычников, милостью Божией спасаемых вместе с евреями.
Что касается избранничества, то по Закону такие как я - не евреи (независимо от национальности), но и это не имеет никакого значения - говорю лишь то, что написано в Книге (и писал это не я).

[Alex Shevchenko]

Константин, если Вы хотите в чем-то убедить оппонента, то пользуйтесь источниками, которые авторитетны для оппонента.

Мне почему-то вспомнилось, что в одном из диалогов Вы признали недостаточным (количественно) упоминание о разбойнике, который был взят в рай, убедительным доводом (как помнится речь шла о Православных Святых). Я давно, "подозреваю", уважаемый тезка, что авторитетность источника давно состоит на службе Ваших личных вкусов

а не из мудрствований язычников, милостью Божией спасаемых вместе с евреями.

прошу заметить, что таки милостию Божией. Кстати, обратите внимание, что мудурствование еврея отнюдь не самая Божия милость. Тут главное не перепутать

[Йицхак]

Мне почему-то вспомнилось, что в одном из диалогов Вы признали недостаточным (количественно) упоминание о разбойнике, который был взят в рай, убедительным доводом (как помнится речь шла о Православных Святых). Я давно, "подозреваю", уважаемый тезка, что авторитетность источника давно состоит на службе Ваших личных вкусов

Саш, разверните мысль с привязкой к местности, плиз Я, честно говоря, не понял.

[Alex Shevchenko]

Я, честно говоря, не понял.

Мы говорили о предначинании блаженства (Лазарь), на что Вы возразили:

Нельзя основывать учение о блаженстве только на притче (к тому же единственной).(с) Йицхак

Мы говорили о "живых" и "мертвых":

16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; 17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. я НЕ могу и НЕ имею права утешать ближних своих иначе, а не "сими словами": только при гласе трубы мертвые и живые (все вместе) будут восхищены на облаках навстречу Господу. Никакие умершие физически до этого навстречу Господу не восхищены. Не смотря ни на какое б-словие. (с) Йицхак

Я просил Вас обратить внимание на тот факт, что в стихе 16 говорится не о восхищении, а о воскрешении, и просил вспомнить, куда был сразу призван разбойник со креста: И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю Лук.23:43

Впрочем "дела давно минувших дней" - не будем возращаться на второй круг.

[Йицхак]

Мы говорили о предначинании блаженства (Лазарь), на что Вы возразили:

Нельзя основывать учение о блаженстве только на притче (к тому же единственной).(с) Йицхак

Мы говорили о "живых" и "мертвых":

16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; 17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. я НЕ могу и НЕ имею права утешать ближних своих иначе, а не "сими словами": только при гласе трубы мертвые и живые (все вместе) будут восхищены на облаках навстречу Господу. Никакие умершие физически до этого навстречу Господу не восхищены. Не смотря ни на какое б-словие. (с) Йицхак

Я просил Вас обратить внимание на тот факт, что в стихе 16 говорится не о восхищении, а о воскрешении, и просил вспомнить, куда был сразу призван разбойник со креста: И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю Лук.23:43

Впрочем "дела давно минувших дней" - не будем возращаться на второй круг.

Всё так. Но простите великодушно тупого - не пойму в какой это причинно-следственной связи с отсутствием в Писаниях вменения обрезать язычников, равно как и с отсутствием отмены того, что никогда не было вмененно?

[Alex Shevchenko]

Связи никакой Саш, устал я очень - надо бы отдохнуть

[Йицхак]

Связи никакой Саш, устал я очень - надо бы отдохнуть

Благословений, брат Надеюсь просто тяжелый день и ничего плохого.

[Джа дай]

Прочитал Дея.15 и ни нашел ничего, что апостолы посмели отменить из того, что им было проповедано. Утверждение, что у них еще не было писания странно, так как вопрос решил Петр, который был свидетелем и носителем этого писания.

Деян.15:7
По долгом рассуждении Петр,
встав, сказал им: мужи братия! вы
знаете, что Бог от дней первых
избрал из нас [меня], чтобы из уст
моих язычники услышали слово
Евангелия и уверовали;
15:8
и Сердцеведец Бог дал им
свидетельство, даровав им Духа
Святаго, как и нам;
15:9
и не положил никакого различия
между нами и ими, верою очистив
сердца их.
15:10
Что же вы ныне искушаете Бога,
[желая] возложить на выи учеников
иго, которого не могли понести ни
отцы наши, ни мы?

В результате все пришли к единому мнению:

Деян.15:15
И с сим согласны слова пророков,
как написано:
15:16
Потом обращусь и воссоздам
скинию Давидову падшую, и то,
что в ней разрушено, воссоздам, и
исправлю ее,
15:17
чтобы взыскали Господа прочие
человеки и все народы, между
которыми возвестится имя Мое,
говорит Господь, творящий все сие.

И здесь ясно говорится: «воссоздам, и исправлю». Не отменю, не заменю, а исправлю. И потому обрезание не отменено, а исправлено.

Рим.2:28 Ибо не тот Иудей, кто
[таков] по наружности, и не то
обрезание, которое наружно, на
плоти;
2:29 но [тот] Иудей, кто
внутренно [таков], и [то] обрезание,
[которое] в сердце, по духу, [а] не
по букве: ему и похвала не от
людей, но от Бога.
Фил.3:3 потому что обрезание -
мы, служащие Богу духом и
хвалящиеся Христом Иисусом, и не
на плоть надеющиеся,
Кол.2:11 В Нем вы и обрезаны
обрезанием нерукотворенным,
совлечением греховного тела
плоти, обрезанием Христовым

[test]

3) НЕ факт. Более того вымысел. Опровергнуть меня и доказать, что Ваш тезис не вымысел - легко. Всего лишь приведите две цитаты: 1) что до снисхождения Духа Святого было вменено обрезывать язычников, 2) что в НЗ написано нечто вроде: "вот сошел Дух Святой и потому отменено обрезывать язычников".

Да Вы просто издеваетесь... ;(

Прочитал Дея.15 и ни нашел ничего, что апостолы посмели отменить из того, что им было проповедано. Утверждение, что у них еще не было писания странно, так как вопрос решил Петр, который был свидетелем и носителем этого писания.

Речь шла об ином. Апостолы ввели такие постановления, которые были немыслимы, если бы они относились к Писанию (ВЗ) как нынешние протестанты. Т.е. как к УК.

[Джа дай]

Речь шла об ином. Апостолы ввели такие постановления, которые были немыслимы, если бы они относились к Писанию (ВЗ) как нынешние протестанты. Т.е. как к УК.

Все, что говорил Иисус Христос было немыслимо для книжников и фарисеев, которые считали себя знатоками Писания. Потому и было проповедано не им. Хотя попытка истолковать книжникам Писание была, но они так ничего и не поняли.
Это если я вас правильно понял.