Предание и как оно связано с Писанием...

[Йицхак]

Йицхак,как Вы наверное заметили по форуму.
Подход к трактованию Писания,,Писание толкуется Писанием,,
на практике не дееспособен.
Вы сами видите,что на самом деле предание,то,есть ,догматическое учение церкви играет решающую роль в трактовании Библии.
По этой причине соборное мнение в православии ставится выше своего.
Предание ,конечно не совершенно .Новообращённый вообще не разберёться ,что к чему.С опытом начинаешь понимать,что вечно в предании ,а что меняеться.Но без предания гораздо хуже чем с преданием.Представте новообращённого и его трактовку Библии.
Понимаете,что нужен пастор ,специаллист.
Но пастор же опять может опираться на свой личный опыт и
может опираться на опыт предыдущих поколений.
То,есть ,соборный опыт

Дорогой Анатолий, я по форуму уж чего зметил, так точно то, что Писание можно объяснить только самим Писанием и более ничем, а вот любое иное учение только этому мешает.
А уж полагаться на соборное мнение, особенно после того как очередной многомудрый собор пригрозил отлучать православных христиан, если они моются в бане вместе с евреями, мне как еврею так и совсем смешно...

Представил себе новообращенного - чтобы далеко не ходить самого себя, только пришедшего в православную церковь. Время, конечно, было дремучее, докторов богословия тогда в природе почти не водилось, а уж богословских книжек и подавно, даже Библию только по большому блату среди своих (мне досталась, полторы месячные зарплаты тогдашние заплатил). Поэтому приходилось волей-неволей к специалисту - приходскому священнику.
Прекрасный человек. Вспоминаю его с теплотой. Но вот сказать, что он слово Божие знал и меня ему научил - не могу. При всей теплоте воспоминаний.
А когда я исключительно сам стал Слово читать, так оно мне и сказало: а и не должен тебя никто учить, кроме самого Слова. Прям так и написано
27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте (1 Иоан,2:27)
Есть в христианине помазание - никакие старцы-соборы-пастыри ему без надобности.
100 Я сведущ более старцев, ибо повеления Твои храню (Пс,118:100)
А нет в человеке помазания - никакие старцы-соборы-пастыри ему не помогут. Разве только пригрозят, что исключат из пионеров, эээ...простите, из христиан, если он с евреями в бане будет мытся.

[Alex Shevchenko]

Я уж не говорю, что тех, кто ежедневно разбирал Писания с усердием, чтобы проверить правильно ли они Верят, Дух Святой назвал благомысленнее тех, кто этого не делает.

В те времена, когда были написаны сии строки НЗ не существовало. Не подскажете что разбирали "те"?

Ну, что ж Вы на простенькие вещи ловитесь?

А ничего подобного, паче до ловца человеков таки многим ещё далековато

P.S. Саша, Евгений, вынужден попрощаться до 23.01.08, но по приезду с удовольствием продолжу диалог

[анатолий17]

Дорогой Анатолий, я по форуму уж чего зметил, так точно то, что Писание можно объяснить только самим Писанием и более ничем, а вот любое иное учение только этому мешает.
А уж полагаться на соборное мнение, особенно после того как очередной многомудрый собор пригрозил отлучать православных христиан, если они моются в бане вместе с евреями, мне как еврею так и совсем смешно...

Представил себе новообращенного - чтобы далеко не ходить самого себя, только пришедшего в православную церковь. Время, конечно, было дремучее, докторов богословия тогда в природе почти не водилось, а уж богословских книжек и подавно, даже Библию только по большому блату среди своих (мне досталась, полторы месячные зарплаты тогдашние заплатил). Поэтому приходилось волей-неволей к специалисту - приходскому священнику.
Прекрасный человек. Вспоминаю его с теплотой. Но вот сказать, что он слово Божие знал и меня ему научил - не могу. При всей теплоте воспоминаний.
А когда я исключительно сам стал Слово читать, так оно мне и сказало: а и не должен тебя никто учить, кроме самого Слова. Прям так и написано
27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте (1 Иоан,2:27)
Есть в христианине помазание - никакие старцы-соборы-пастыри ему без надобности.
100 Я сведущ более старцев, ибо повеления Твои храню (Пс,118:100)
А нет в человеке помазания - никакие старцы-соборы-пастыри ему не помогут. Разве только пригрозят, что исключат из пионеров, эээ...простите, из христиан, если он с евреями в бане будет мытся.

Дорогой брат Йицхак.
если Вам нужен компаньён по посещению бани,то смело можете положиться на меня,так уж и быть нарушу постановление собора?
По моему обрезание было соблазном для не которых священников,ну чтож,наверное не туда смотрели
Только вот не пойму почему евреев зделали крайними,если у самих душа не чиста
как говорил Иисус ,,Мой дом ,домом молитвы назовёться.
Знание Слова Божьего ещё не гарант нашей духовности .
Встречал людей с богословским образованием,духовно слабее,чем новообращённый.Гораздо полезнее внутреннее тепло ,доброта человека.
Это при общении передаёться и это гланое.
В этом вопросе мне нравится трактовка по устной Торе,первородного
греха Адама и Евы,где одной из причин греха было желание получить знание и полученное духовное знание оказалось выше их духовности ,что послужило причиной греха.В жизни вижу,что это актуально.
По поводу толкования Библии только своим разумом,с этим не соглласен,
так,как довелось слышать толкование не которых новообращённых.
Они так трактовали
Лучше бы они вообще ничего не читали.

[Йицхак]

Дорогой брат Йицхак.
если Вам нужен компаньён по посещению бани,то смело можете положиться на меня,так уж и быть нарушу постановление собора?
...
По поводу толкования Библии только своим разумом,с этим не соглласен,
так,как довелось слышать толкование не которых новообращённых.
Они так трактовали
Лучше бы они вообще ничего не читали.

Анатолий, спасибо по-братски, но это я не за евреев обиделся и даже не за логику: с евреями низ-зя, а с атеистами и сатанистами запрета не было Это я о принципе.
Вы сказали, что духовный опыт может быть личным, а может быть и соборным. Я просто не мог не воспользоваться Вашими словами - и привел классический пример т.н. соборного духовного опыта - запрет мыться в бане и отлучение за его нарушение
Это случай трагикомический.
А можно привести и случаи духовного соборного опыта просто трагические: например в 1551 г. Стоглавый собор Православной церкви предает анафеме тех, кто крестится тремя перстами вместо двух, а в 1666 и 1667 годах соборы Православной церкви предают анафеме тех, кто наоборот, крестится двумя перстами вместо трех.
Результат такого духовного опыта - большая беда и кровь.
Или еще, даже не знаю как назвать комедия или трагедия, случай личного духовного опыта канонизированных святых: в 1380 году киевский митрополит Киприан отлучает от церкви и анафематствует московского князя Дмитрия Донского. При этом и Киприан и Дмитрий Донской на сегодняшний день оба канонизированы православной церковью.
Какой вывод можно сделать из подобного опыта?

Что касается трактования Писаний, особенно новообращенными, то я, вообще противник трактовать Писание. Оно не нуждается в нашей человеческой трактовке. По одной простой причине: всё что требуется для нашего спасения там изложено однозначно и недвусмысленно. А всё, что непонятно никакого значения для нашего спасения не имеет и может быть сколько угодно личным мнением каждого, которое меняй хоть каждый день (оно не влияет на спасение).
Могли бы Вы привести мне пример, когда некое место в Писании, требующее трактовки (толкования) влияло бы/было бы необходиммым для нашего спасения?
Если таких мест (влиящих на спасение) нет, то какая разница какую ахинею несут новообращенные?

[Jeka2]

P.S. Саша, Евгений, вынужден попрощаться до 23.01.08, но по приезду с удовольствием продолжу диалог

Храни Вас Бог!

[Jeka2]

1. А можно привести и случаи духовного соборного опыта просто трагические: например в 1551 г. Стоглавый собор Православной церкви предает анафеме тех, кто крестится тремя перстами вместо двух, а в 1666 и 1667 годах соборы Православной церкви предают анафеме тех, кто наоборот, крестится двумя перстами вместо трех.
Результат такого духовного опыта - большая беда и кровь.

2. Или еще, даже не знаю как назвать комедия или трагедия, случай личного духовного опыта канонизированных святых: в 1380 году киевский митрополит Киприан отлучает от церкви и анафематствует московского князя Дмитрия Донского. При этом и Киприан и Дмитрий Донской на сегодняшний день оба канонизированы православной церковью.
Какой вывод можно сделать из подобного опыта?

3. Что касается трактования Писаний, особенно новообращенными, то я, вообще противник трактовать Писание. Оно не нуждается в нашей человеческой трактовке. По одной простой причине: всё что требуется для нашего спасения там изложено однозначно и недвусмысленно.

4. А всё, что непонятно никакого значения для нашего спасения не имеет и может быть сколько угодно личным мнением каждого, которое меняй хоть каждый день (оно не влияет на спасение).

5. какая разница какую ахинею несут новообращенные?

1. Как я понимаю, соборы 1666 и 1667 гг аннулировали анафему от 1551 г крестящимся троеперстием. А что решили с пострадавшими за период действия анафемы? Их канонизировали или о них и не вспоминали?
2. Вывод можно сделать следующий: анафему сняли, пропуск в рай выдали.
Вопрос: умер отлученный и анафематствованный, куда попадает его душа? В рай? Сильно сомневаюсь. В ад? Вероятнее всего. Через некоторое время анафему сняли, к лику святых причислили. Душа переселяется из ада в рай? Это уж точно невозможно. А как же на самом деле?
3. Согласен.
4. Не согласен, ибо "всё Писание полезно..."
5. Есть разница, они смущают души неверующих, а мы, христиане должны быть примером для них. Я считаю, что как преподавать имеет право человек, имеющий соответствующий диплом, так и проповедовать Евангелие можно не каждому.

[Йицхак]

Я считаю, что как преподавать имеет право человек, имеющий соответствующий диплом, так и проповедовать Евангелие можно не каждому.

Ох, Евгений Не напомните мне какое образование имел Петр Заведев, у него еще почему-то такое забавное прозвание было - Камень...

[shepherd]

Я считаю, что как преподавать имеет право человек, имеющий соответствующий диплом, так и проповедовать Евангелие можно не каждому.

Jeka2 Бог поставил учителей в церкви для обучения верующих,а вот нести евангельскую весть шёл каждый.

[Jeka2]

Ох, Евгений Не напомните мне какое образование имел Петр Заведев, у него еще почему-то такое забавное прозвание было - Камень...

Думаю, что именно поэтому Христос и взял его в ученики.
Дабы все мы пример имели...

[Jeka2]

Jeka2 Бог поставил учителей в церкви для обучения верующих,а вот нести евангельскую весть шёл каждый.

Поймите меня правильно, я не предлагаю запрещать или ограничивать.
Евангельскую весть несет каждый, кто любит ближнего и желает, чтоб он спасся, но не нужно забывать, что там где написано: "спасший душу покроет множество грехов", там же написано: "горе соблазнившему одного из малых сих". Некоторые ведь строят своё "благовестие" на противопоставлении: "у них всё не так, а вот у нас..." А потом у человека нет никакого желания идти ни к православным, ни к протестантам, ни к католикам. И что сделал новоиспеченный "проповедник"? Спас душу? Или помог лукавому посеять сомнение?
Есть хороший принцип: "не навреди". Надо и этим руководствоваться.

[Йицхак]

И что сделал новоиспеченный "проповедник"? Спас душу? Или помог лукавому посеять сомнение?
Есть хороший принцип: "не навреди". Надо и этим руководствоваться.

Ну, как Вы себе это представляете, брат? В смыле, регулирование проповедников

[Jeka2]

1. Как я понимаю, соборы 1666 и 1667 гг аннулировали анафему от 1551 г крестящимся троеперстием. А что решили с пострадавшими за период действия анафемы? Их канонизировали или о них и не вспоминали?
2. Вывод можно сделать следующий: анафему сняли, пропуск в рай выдали.
Вопрос: умер отлученный и анафематствованный, куда попадает его душа? В рай? Сильно сомневаюсь. В ад? Вероятнее всего. Через некоторое время анафему сняли, к лику святых причислили. Душа переселяется из ада в рай? Это уж точно невозможно. А как же на самом деле?

А эти вопросы не интересны?

[Jeka2]

Книга Премудрости Соломона,
глава 14:
"15 Отец, терзающийся горькою скорбью о рано умершем сыне, сделав изображение его, как уже мертвого человека, затем стал почитать его, как бога, и передал подвластным тайны и жертвоприношения.
16 Потом утвердившийся временем этот нечестивый обычай соблюдаем был, как закон, и по повелениям властителей изваяние почитаемо было, как божество.
17 Кого в лицо люди не могли почитать по отдаленности жительства, того отдаленное лицо они изображали: делали видимый образ почитаемого царя, дабы этим усердием польстить отсутствующему, как бы присутствующему.
18 К усилению же почитания и от незнающих поощряло тщание художника,
19 ибо он, желая, может быть, угодить властителю, постарался искусством сделать подобие покрасивее;
20 а народ, увлеченный красотою отделки,
незадолго пред тем почитаемого, как человека, признал теперь божеством.
21 И это было соблазном для людей, потому что они, покоряясь или несчастью, или тиранству, несообщимое Имя прилагали к камням и деревам."

[test]

Книга Премудрости Соломона,
глава 14:
"15 Отец, терзающийся горькою скорбью о рано умершем сыне, сделав изображение его, как уже мертвого человека, затем стал почитать его, как бога, и передал подвластным тайны и жертвоприношения.
16 Потом утвердившийся временем этот нечестивый обычай соблюдаем был, как закон, и по повелениям властителей изваяние почитаемо было, как божество.
17 Кого в лицо люди не могли почитать по отдаленности жительства, того отдаленное лицо они изображали: делали видимый образ почитаемого царя, дабы этим усердием польстить отсутствующему, как бы присутствующему.
18 К усилению же почитания и от незнающих поощряло тщание художника,
19 ибо он, желая, может быть, угодить властителю, постарался искусством сделать подобие покрасивее;
20 а народ, увлеченный красотою отделки,
незадолго пред тем почитаемого, как человека, признал теперь божеством.
21 И это было соблазном для людей, потому что они, покоряясь или несчастью, или тиранству, несообщимое Имя прилагали к камням и деревам."

Итак. Православные заставляют протестантов и нео-таких-же все более и более углубляться в изучении Библии. С одной стороны - это хорошо. Но с другой - более грамотный - более и осужден будет...

Jeka, Вам не страшно?

[Jeka2]

Jeka, Вам не страшно?

"Страшно впасть в руки Бога живого"
Да, я боюсь гнева Божия и Его осуждения.
Именно этот страх не даёт мне бездумно принять всё, что предлагают.
Молю Бога о том, чтоб даровал мудрость в исследовании Писания.