Предание и как оно связано с Писанием...

[Jeka2]

Молиться святым христиане стали в первые века христианства. Здесь есть сомнения?

Да. Как раз мой вопрос, на который Вы снова отвечаете вопросами был именно об этом. Ибо все книги, вошедшие в НЗ были написаны в первом веке, о том, что нужен Канон думали уже во втором и третьем, (хотели, чтоб были все едины), и в 4-м веке Канон был принят. Вы же сами ниже пишете: "Если Духу Св. угодно - то вводились или отменялись правила совершенно недопустимые с т.зр. Писания (ВЗ)". Получается, что по вашему, молились святым и почитали иконы с первого века, но никто об этом ничего не написал, т.е. Духу Святому это было не угодно?

2. В НЗ нет конкретных "указаний", цитат на этот счет. Действительно так.

Но мы руководствуемся принципом "это нельзя, но если очень хочется, то можно"?

Но Св.Писания никогда и не рассматривались христианнами как УК или учебник геометрии, где все по пунктикам разложено.

Сейчас, к сожалению, Писание не читается и не рассматривается вообще, а в древности к Писанию было более чем серьёзное отношение. Это было больше, чем УК и все учебники вместе взятые.

У Вас т.о. всего лишь 2 варианта:

На самом деле их всегда как минимум 4, но рассказ об этом будет не в тему.

как честный последовательный протестант признать православие - сатанинским изобретением.
Или признать правоту Православия.

А Церковь-сестра? Она все-таки есть? Или её таки нет? Если взаимные анафемы снимали, значит так было надо, но пока КЦ и ПЦ - это далеко не единая Церковь. Будем радикалами? Одна из них неправа?

Вы сами себя загоняете такими вопросами в угол. Где уже не может быть неопределенности, типа: ПЦ во многом права (учение о Троице и т.п.), но вот в этом вопросе (обращение к умершим святым) - м.б. и не права. Т.к. нет 100% док-в из Писания.

Я надеюсь, что иду не в угол (хоть и виноват), а к любящему и любимому Богу.

Иначе. Или следует признать действование промысла Божиего в отношении христиан, или придумать какую-то альтернативную философию истории (смысл истории).

Простите, у Вас дети есть?

Отношение протестантов к Св.Писанию уже доконало...

Есть альтернативное отношение: понять Писание невозможно, потому можно его даже и не читать, ведь его писали, да недописали, потому его надо дописывать, ...

В НЗ совершенно четко и ясно показано как и чем руководствовались христиане 1-х веков (см. Деяния). Если Духу Св. угодно - то вводились или отменялись правила совершенно недопустимые с т.зр. Писания (ВЗ) (См. гл.15). И это почему-то у Вас вопросов не вызывает.

Специально ещё раз прочёл 15 главу книги "Деяния Святых Апостолов". А заодно и 16-ю. В 16-й читаем: "Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин." И это после того, как Церковь на 1-м соборе в его же присутствии, решила не обрезывать язычников. Потому как раз вопросы возникают. Но если это вопросы моего НЕ понимания Писания, то это одно, я считаю, что в Писании нет противоречий, нет лишнего, оно цельно, взаимосвязанно и достаточно для уразумения Божией воли, уверования и спасения. А мои вопросы касательно всего остального - это иное.

А если Церковь Христова что-то устанавливает точно так же как и апостолы на 1-м соборе, так у Вас возникают вопросы.

А как же не возникнут вопросы, если происходят взаимные анафемы, сначала иконам нет, потом да, то двуеперстие, то троеперстие, а в ад ой как не хочется, в рай хочется. У Вас с сестрой разногласия, а мне хоть разорвись, я ж как та обезьяна: и умная и красивая.

И еще раз: Если Вы задаете такие вопросы, то сперва обязаны ответить: имели ли права апостолы устанавливать то, что они установили на 1-м соборе (15 гл. Деяний). Согласно Писаний ВЗ ?! Если скажите, что имели - то почему Вы отказываете в том же ПЦ?

Если обрезываться, то соблюдать и субботу и весь закон, а кто смог его исполнить? Вот Апостолы и говорят:" не могли понести ни отцы наши, ни мы". Мы не под законом, а под благодатью: "Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они." А в чём по Вашему заключалось Апостольское "нарушение" ВЗ ? В неиспользовании требования обрезывать? Так они (язычники) не иудеями становились, а Христианами. А закон иудейский был лишь детоводителем ко Христу.
Да с чего Вы решили, что я в чём-либо Вам (ПЦ) отказываю? Мне интересно почему так, а не иначе. А правильно или неправильно Вы славите Бога, это Он Сам решит.

Пс: а почему слово Апостолы у Вас с маленькой? Везде в Писании с большой!

[Jeka2]

устал я очень - надо бы отдохнуть

С возвращением, Александр!
Слава Богу, что Он сохранил Вас в добром здравии!

[Jeka2]

Константин, Вы не забывайте что юристы-адвокаты народ особенный ...
Йицхак даже зная, что Вы правы найдёт в ваших аргументах какую-то третьестепенную зацепочку-нестыковочку, которую сделает главным, затушевав всё остальное и постарается выйти "сухим" из воды.
Известное дело, Александр СТРАСТЬ(!) как не любит спорить...

Позвольте не позволить.
Что по-Вашему "третьестепенная зацепочка-нестыковочка"? Апостолы должны были подтвердить необходимость обрезания для язычников? А они "нарушили" Писание (ВЗ) и разрешили не обрезывать? С тех пор Церковь так и поступает?

[test]

Да. Как раз мой вопрос, на который Вы снова отвечаете вопросами был именно об этом. Ибо все книги, вошедшие в НЗ были написаны в первом веке, о том, что нужен Канон думали уже во втором и третьем, (хотели, чтоб были все едины), и в 4-м веке Канон был принят. Вы же сами ниже пишете: "Если Духу Св. угодно - то вводились или отменялись правила совершенно недопустимые с т.зр. Писания (ВЗ)". Получается, что по вашему, молились святым и почитали иконы с первого века, но никто об этом ничего не написал, т.е. Духу Святому это было не угодно?

Но мы руководствуемся принципом "это нельзя, но если очень хочется, то можно"?

Сейчас, к сожалению, Писание не читается и не рассматривается вообще, а в древности к Писанию было более чем серьёзное отношение. Это было больше, чем УК и все учебники вместе взятые.

На самом деле их всегда как минимум 4, но рассказ об этом будет не в тему.

А Церковь-сестра? Она все-таки есть? Или её таки нет? Если взаимные анафемы снимали, значит так было надо, но пока КЦ и ПЦ - это далеко не единая Церковь. Будем радикалами? Одна из них неправа?

Я надеюсь, что иду не в угол (хоть и виноват), а к любящему и любимому Богу.

Простите, у Вас дети есть?

Есть альтернативное отношение: понять Писание невозможно, потому можно его даже и не читать, ведь его писали, да недописали, потому его надо дописывать, ...

Специально ещё раз прочёл 15 главу книги "Деяния Святых Апостолов". А заодно и 16-ю. В 16-й читаем: "Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин." И это после того, как Церковь на 1-м соборе в его же присутствии, решила не обрезывать язычников. Потому как раз вопросы возникают. Но если это вопросы моего НЕ понимания Писания, то это одно, я считаю, что в Писании нет противоречий, нет лишнего, оно цельно, взаимосвязанно и достаточно для уразумения Божией воли, уверования и спасения. А мои вопросы касательно всего остального - это иное.

А как же не возникнут вопросы, если происходят взаимные анафемы, сначала иконам нет, потом да, то двуеперстие, то троеперстие, а в ад ой как не хочется, в рай хочется. У Вас с сестрой разногласия, а мне хоть разорвись, я ж как та обезьяна: и умная и красивая.

Если обрезываться, то соблюдать и субботу и весь закон, а кто смог его исполнить? Вот Апостолы и говорят:" не могли понести ни отцы наши, ни мы". Мы не под законом, а под благодатью: "Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они." А в чём по Вашему заключалось Апостольское "нарушение" ВЗ ? В неиспользовании требования обрезывать? Так они (язычники) не иудеями становились, а Христианами. А закон иудейский был лишь детоводителем ко Христу.
Да с чего Вы решили, что я в чём-либо Вам (ПЦ) отказываю? Мне интересно почему так, а не иначе. А правильно или неправильно Вы славите Бога, это Он Сам решит.

Пс: а почему слово Апостолы у Вас с маленькой? Везде в Писании с большой!

Простите меня, люди добрые! Видимо мне пока не дано четко выразить свои мысли... Вы, Jeka, стока всего написали, но совсем ушли от того, что я пытался до Вас донести. Попробую еще разок.
Я привязался к Вашей мысли, показавшейся мне важной (цитирую не дословно):
если бы молитвы к умершим святым были бы богоугодны, то БОГ СУМЕЛ БЫ ОСТАВИТЬ УКАЗАНИЕ НА ЭТО В СВ.ПИСАНИИ
Вопрос: с чего Вы это взяли? И я привел Вам пример "отмененного обрезания" (гл.15). ГДЕ В ВЗ ЕСТЬ хоть какое-то УКАЗАНИЕ, ЧТО МОЖНО БУДЕТ "ОТМЕНИТЬ ОБРЕЗАНИЕ"? Ведь апостолы должны были бы руководствоваться Писанием?! (PS. В христианской вере, кстати, обрезание вовсе не отменено. Формально говоря - "заменено", но и об этом нет четких указаний в ВЗ).
Так вопрос к Вам: почему апостолы смели вводить/отменять то, что НЕ ИМЕЕТ ЧЕТКИХ указаний в ВЗ, а Церковь Христова (во 2- 20 вв.) не может?
PS. Большие/маленькие буквы - это придумка нового времени. Не обращайте внимания

[test]

Позвольте не позволить.
Что по-Вашему "третьестепенная зацепочка-нестыковочка"? Апостолы должны были подтвердить необходимость обрезания для язычников? А они "нарушили" Писание (ВЗ) и разрешили не обрезывать? С тех пор Церковь так и поступает?

Вы же сумели прочитать и 16-ю главу. Где ап. Павел обрезал Тимофея, НЕСМОТРЯ на постановление 1-го церковного собора... Неужели до сих пор Вы не увидели сходства ПЦ 3-20вв. и ПЦ 1-го века?

PS. На Йицхака поменьше внимания обращайте, а то станите таким же. Полностью закрытым для "иных мнений". Надеюсь его "аргументация" не произвела на Вас особенного впечатления. Уж настолько его аргументы далеки от непредвзятого отношения с Св.Писания...

[Йицхак]

И я привел Вам пример "отмененного обрезания" (гл.15). ГДЕ В ВЗ ЕСТЬ хоть какое-то УКАЗАНИЕ, ЧТО МОЖНО БУДЕТ "ОТМЕНИТЬ ОБРЕЗАНИЕ"? Ведь апостолы должны были бы руководствоваться Писанием?! (PS. В христианской вере, кстати, обрезание вовсе не отменено. Формально говоря - "заменено", но и об этом нет четких указаний в ВЗ).
Так вопрос к Вам: почему апостолы смели вводить/отменять то, что НЕ ИМЕЕТ ЧЕТКИХ указаний в ВЗ, а Церковь Христова (во 2- 20 вв.) не может?

Константин, становится уже забавным Ваше повторение тезиса о том, что Апостолы что-то там отменили из ВЗ, без приведения цитат из ВЗ
Понимаю, что Вы в ситуации патовой: или ПЦ-предания надо отвергнуть или Слово Божие, поэтому "отменили" будет повторяться и повторяться, как будто Вам и не приводили прямой текст Слова, но всё-таки
Плиз, для вразумления Йицхака процитируйте ВЗ, где сказано, что Бог вменяет обрезать язычников. Ведь отменить можно только то, что вменено.
И что означает слово "возлагать"? Ведь возлагать можно только то, что до этого не было возложено (а что было возложено - можно только требовать исполнения, или не требовать исполнения, но никак не возлагать).
Иначе можно подумать, что за неимением аргументов Вы просто повторяете слово "отменили" как заклинание

[Йицхак]

Вы же сумели прочитать и 16-ю главу. Где ап. Павел обрезал Тимофея, НЕСМОТРЯ на постановление 1-го церковного собора... Неужели до сих пор Вы не увидели сходства ПЦ 3-20вв. и ПЦ 1-го века? ...

Константин, ну вот опять Вы меня огорчили незнанием Писаний.
Вы пытаетесь уверить, что апостол Павел поступил ВОПРЕКИ воле Божией в Духе Святом?
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: (Деян,15:28)
Это НЕ постановление какого-то "церковного собора", это воля Божия прямая. И Вы хотите уверить, что Павел умышленно её нарушил? Или по непониманию, при этом одновременно уча, что никаких язычников обрезывать нельзя? Или понимал, но лицемерил ради каких-то там заблудших иудеев?
И нарушив волю Божию и лицемеря, еще и солгал, говоря:
4 Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь (1 Кор,4:4)
Ай, молодец какой Апостол Павел в Вашем представлении - богопротивник да еще и лжец и лицемер

А может быть не Павел таков, а Вы что-то заблудились, смотря в Книгу, а видя предание неких "отцов" от язычества?

[Jeka2]

Я привязался к Вашей мысли, показавшейся мне важной (цитирую не дословно):
если бы молитвы к умершим святым были бы богоугодны, то БОГ СУМЕЛ БЫ ОСТАВИТЬ УКАЗАНИЕ НА ЭТО В СВ.ПИСАНИИ
Вопрос: с чего Вы это взяли? И я привел Вам пример "отмененного обрезания" (гл.15). ГДЕ В ВЗ ЕСТЬ хоть какое-то УКАЗАНИЕ, ЧТО МОЖНО БУДЕТ "ОТМЕНИТЬ ОБРЕЗАНИЕ"? Ведь апостолы должны были бы руководствоваться Писанием?! (PS. В христианской вере, кстати, обрезание вовсе не отменено. Формально говоря - "заменено", но и об этом нет четких указаний в ВЗ).
Так вопрос к Вам: почему апостолы смели вводить/отменять то, что НЕ ИМЕЕТ ЧЕТКИХ указаний в ВЗ, а Церковь Христова (во 2- 20 вв.) не может?

Вы хотите меня окончательно запутать?
Ваши слова: "апостолы отменили обрезание(гл.15), но в христианской вере обрезание не отменено".
Давайте определимся с принципиальным вопросом: Новый Завет отменил Ветхий?
Не так давно в какой-то из соседних тем этот вопрос поднимался и православные братья отвечали в унисон: Ветхий Завет не отменён, в Новом Завете Бог не изменил свои заповеди. Даже, мол, субботу чтим (по субботам особый чин Богослужения).
Ибо та логическая конструкция, которую предлагаете Вы, несколько противоречит таковому взгляду. Вы (как я понял) утверждаете следующее: Церковь имеет право отменять старые и вводить новые правила (пример - отмена обрезания в 15 гл. Деяний). Просто, если это Ваше утверждение верно, то тогда у меня и вопросы все исчерпываются, ибо на них на все один этот Ваш универсальный ответ годится. Даже какого-либо подтверждения из Писания не требуется. Ключи у Церкви, Дух Святой в Церкви, кому не нравятся решения Церкви - тому анафема. Всё.
Я понял правильно, аль нет?

Пс: в оригинальных рукописях больших и малых букв нет, тут я с Вами согласен. Но в Синодальном есть. Мы с Вами в этом диалоге руководствуемся им. Давайте максимально точно, хорошо?

[Jeka2]

Простите, дубль.

[Jeka2]

Простите, дубль.

[Jeka2]

Простите, дубль.

[Jeka2]

1. Вы же сумели прочитать и 16-ю главу. Где ап. Павел обрезал Тимофея, НЕСМОТРЯ на постановление 1-го церковного собора...
2. Неужели до сих пор Вы не увидели сходства ПЦ 3-20вв. и ПЦ 1-го века?

3. На Йицхака поменьше внимания обращайте, а то станите таким же. Полностью закрытым для "иных мнений".

4. Надеюсь его "аргументация" не произвела на Вас особенного впечатления. Уж настолько его аргументы далеки от непредвзятого отношения с Св.Писания...

1. Ну почему же "несмотря"? В решении апостолов не сказано "отныне запрещаем обрезание", а сказано " не возлагать более", т.е. не запрещают и не обязывают делать обрезание. Лопухин пишет об этом решении так: "...дела Закона (обрезание) не представляют существенной необходимости для спасения".

2. Вижу сходство.

3. Не знаю, что Вам сказать на этот Ваш совет. Если Йицхак - бывший баптист, то я еще нынешний. Если Йицхак - юрист, то я только студент Академии Адвокатуры. Если Йицхак - еврей, то моя национальность зависит от того, каким из 3-х законов руководствоваться. Вот и судите сами, смогу ли я стать Йицхаком.

4. В отличие от многих на форуме, Йицхак аргументирует Писанием. Как мне его не слушать, если он верует, что "Иисус - есть Христос". Это уж Бог решит прав он или нет.

С миром Божиим!

[Alex Shevchenko]

Давайте определимся с принципиальным вопросом: Новый Завет отменил Ветхий?

Интересно, а как отвечают на этот вопрос не ортодоксальные Христиане? Отменен? Ежели да, то весь или частично (на вкус христианина) ?

[Йицхак]

Интересно, а как отвечают на этот вопрос не ортодоксальные Христиане? Отменен? Ежели да, то весь или частично (на вкус христианина) ?

Саш, а я ортодоксальный христианин или нет? На всякий случай скажу, что ни разу не отменен, но кое-что упразднено исполнением, а кое-что неевреям и не давалось никогда

ПС Кстати, раз уж к слову пришлось Вот достопочтенный доктор б-словия диакон А. Кураев утверждает, что 1) ВЗ отменен, если касается икон и 2) в самой что ни наесть силе, если касается субботы (см. Протестантам о православии).
А Вы как считаете?

[Alex Shevchenko]

Саш, а я ортодоксальный христианин или нет?

Тезка, Вы оригинальный Христианин

Вот достопочтенный доктор б-словия диакон А. Кураев утверждает

А цитаткой?

А Вы как считаете?

Как всегда - не так как Вы