Предание и как оно связано с Писанием...

[escul]

Замечательный,на мой взгляд сайт,
ґѕАѕі° є ґѕјГ
Там есть книга "Дорога домой",в начале мне показалась не очень интересной,но с главы "Неделя,которую мы не забудем"-просто на одном дыхании.Ещё предлагаю обратить ваше внимание на такие темы,как Апостольское Предание и Апостольское преемство.
Диспут с протестантом о предании[1]

так же материалы по истории Церкви.

[Jeka2]

Уважаемый Jeka2,прежде чем делать такие выводы ознакомьтесь с понятием "инквизиция".Это можно сделать по следующей ссылке:
РЎРІСЏСая РёРЅРєРІРёР·РёСРёСЏ в Рикипедия

Божье Вам благословение!

Спасибо за благословение, спасибо за ссылку.
А называть убийство инакомыслящих можно как угодно, прикрывать любыми лозунгами, оправдывать чем угодно, только смысл останется.

[alex2469]

[quote=escul;1086067]Alex предлагаю поразмышлять над следующим текстом:

Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды»
(1 Петр. 3, 18-20) И дальше Пётр же говорит: Для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом». (1 Петр. 4, 6 Замечательные тексты Escul ,но беря пример с того как вы умеете все с ног на голову поставить,скажу ,что эти тексты относятся к духовному состоянию народа Израильского в дни пришествия Иисуса Христа. Именно народ был мертв духовно,ходил под осуждением. Также учение Христа проинкло в те страны где была настоящая духовная темница - язычество ,коим в видоизмененном виде сегодня является православие. Опять таки странно то ,что вы не ответили конкретно и авторитетно ни на один мой вопрос,где в каком Писании вас научили такому чину празднования Пасхи,не сами ли православные придумали сей чин.Можно было бы и дальше с вами здесь юродствовать,но мои шестеро деток тоже хотят общаться со своим папой,А ТУТ Я НЕ НАШЕЛ ИСКРЕННИХ,ЧЕСТНЫХ ХРИСТИАН,А НАШЕЛ ЛЮДЕЙ СИДЯЩИХ ПОД СВОЕЙ СМОКОВНИЦЕ, я думаю ,что во дни Христа вы рьяно бы поддерживали сторону фарисеев. Извините ,но честных собеседников я здесь не нашел,если есть желание у Жеки пусть он отвечает вам на ваши лукавые вопросы....

[dimser]

Уверенность, что кто бы там ни было из умерших пребывает со Христом откуда? Подсмотрели имена в Книге жизни?

Из Свщ.Писания, Саша , иногда следует почитывать.
Откр. 20. 4 "И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие".
Тов. 12. 15 "Я - Рафаил, один из семи святых Ангелов, которые возносят молитвы святых и восходят пред славу Святаго".
В Еф. 1. 10 сказано, что Бог "...положил все небесное и земное соединить под главою Христом...". Во Христе нет уже этой пропасти между умершими и живыми.
Еф. 6.18 "...со всяким постоянством и молением о всех святых", и где сказано только о живых? Потому говорит ап.Павел: Евр. 13. 7 "Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их". (как раз и молитве за умерших, и если они угодили Богу - то и подражания им).

[escul]

Дорогой брат Alex,если Вы ещё не покинули форум у меня к Вам вопрос:

О смерти Христа сказано:"испустил дух"
Предлагаю снова обратиться к посланию Петра: 1 Петр. 3, 18-20:
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
(1Пет.3:17-20).
На мой взгяд,последовательность в этом тексте чёткая:
В начале говорится о том,что Господь ОДНАЖДЫ(то есть это действие было совершено) пострадал за наши грехи,праведник за неправедных,т.е. принял смерть на Кресте:
"потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных",
Смерть на Кресте умертвила плоть Христа,но ПОСЛЕ ЭТОГО он ожил духом сошёд проповедовал духам в темнице:
"но ожив духом,
которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал",а каким духам Христос проповедедовал?Некогда непокорным ожидавшему их Божьему долготерпению.Не написано,что сойдя во дни Ноя проповедовал,из текста следует,что проповедовал уже после Крёстной смерти(то есть уже после того как исполнил миссию на земле) духам людей во дни Ноя непокорных Божьему долготерпению. А так как дух Христа-Богочеловека проповедовал(тоесть вёл осмысленную,осознанную деятельность,то есть ЖИЛ.И проповедовал он духам умерших людей,т.е. они его слушали,слышали и понимали.т.е. они тоже ЖИЛИ и ЖИВУТ.
А как Вы считаете,каким духом сходил в темницу и проповедовал там Христос?
Ещё раз замечу,что слово дух написано с маленькой буквы,Дух как третье лицо Троицы в Библии пишется с большой буквы.

[Jeka2]

1.
"Откр. 20. 4 [/B]"И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие".
2. "Тов. 12. 15 "Я - Рафаил, один из семи святых Ангелов, которые возносят молитвы святых и восходят пред славу Святаго".
3. Во Христе нет уже этой пропасти между умершими и живыми.
4. Евр. 13. 7 "Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их". (как раз и молитве за умерших, и если они угодили Богу - то и подражания им).

1. А давайте полнее и внимательнее: "4**И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5**Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это--первое воскресение.
6**Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет."
Соответственно вопросы: не о будущем ли говорится? Эта тысяча лет будет или уже идёт?

2. Книга неканоническая. А в канонической написано: "26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по _воле_ Божией."

3. Как нет пропасти? Праведники с нечестивыми вместе будут?

4. А у Лопухина в комментарии к этому стиху нет ни слова о молитве за умерших. От начала главы он и речи об этом не ведет. Он считает, что речь об узниках, заключённых в темницу за благовествование Евангелия. Кому верить? Простите, предпочту Лопухина. (надеюсь, знаете, о ком я... )

[Jeka2]

1. мои шестеро деток тоже хотят общаться со своим папой,
2. А ТУТ Я НЕ НАШЕЛ ИСКРЕННИХ,ЧЕСТНЫХ ХРИСТИАН, Извините ,но честных собеседников я здесь не нашел,
3. если есть желание у Жеки пусть он отвечает вам на ваши лукавые вопросы....[/SIZE][/FONT][/B]

1. Слава Богу за Его благословения! Я с двумя не имею времени тут бывать часто...
2. И не найдёте: а) "нет праведного ни одного", б) "все согрешили", в) "все совратились", ...
3. Прежде, нежели учить, надобно самому научиться, а я ещё зелен...

[Jeka2]

Жека,
Плиз, прочтите на этой странице МакеевДон | Благовест :: книга "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом" / иконопочитание / , пункт 4 (просто что мне не повторяться), там подробно описано.

Поскольку пункт 4 велик, буду отвечать по частям.

Цитата: "Мы обвиняем православных сразу в трех непростительных грехах:
1) в нарушение запрета делать изображения;
2) в идолопоклонстве;
3) в молитве умершим, что по-нашему является или почти, или именно спиритизмом." (Это автор о себе, когда он якобы был баптистом)

Отвечаю: Союз ЕХБ Украины НЕ обвиняет ПЦ ни в каких грехах (и я лично тоже). Это Ваши взаимоотношения с Богом. Если где-то у кого-то есть какие-то личные претензии, то это не повод обвинять всех белых в эксплуатации всех черных. А спиритизм и молитва святым, это две, как говорят у нас в Одессе, очччень большие разницы. Если автор свою книгу строит на общении с человеком, считающим, что молитвы святым=спиритизму, то может на этом прекратим говорить об этой книге?

Цитата: "Прежде, чем начать обсуждение этого вопроса, опять хочу обратить ваше внимание вот на что: в течение 2000 лет лучшие умы, лучшие богословы всматривались в Писание, изучали Его и творили Православие. Неужели за все это время никто не заметил тех мест Писания, которые запрещают делать изображения и поклоняться идолам?"

Отвечаю: сразу вспоминаются различные рекламы товоров и услуг: "мы собрали для вас лучшее и представляем вам ..."
Вопрос: если в ПЦ - лучшие богословы и лучшие умы, то у католиков что? Так, похуже? А у лютеран ещё хуже? А у баптистов вообще одни бывшие слесаря-алкоголики, как утверждал тут один участник?

То была преамбула к разделу, теперь сам 4-й пункт.

Цитата: "4. Можно ли молиться Святым (В Православии есть 2 значения слова святой. Первое значение в смысле отделенный, посвященный. В таком смысле Русь называлась святой. Святой она была не потому, что каждый ее житель был безгрешен, а потому, что она была подобно Израилю посвящена Богу в крещении. Во втором значении святой - это тот, кто достиг при жизни обожения, освящения. Есть святые, которых Церковь знает и которых канонизировала. Есть же множество неизвестных святых.)

Отвечаю: два значения слова "святой" есть не только в Православии, они не принадлежат никому, они для всех. С первым приведённым значением я согласен. Второе спорно. Когда Бог именуется Святым, то это разве значит "достигший при жизни освящения"? Я считаю, что второе значение слова святой - это безгрешный. А Святые они не потому святые, что безгрешные, а потому, что свою жизнь посвятили только Богу. (Именно так учил наш Православный брат Alex Shevchenko, дай Бог ему здоровья!)

Пс: если желаете, я могу позже продолжить.

[dimser]

1. А давайте полнее и внимательнее: "4**И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5**Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это--первое воскресение.
6**Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет."
Соответственно вопросы: не о будущем ли говорится? Эта тысяча лет будет или уже идёт?

Конечно о будущем.

2. Книга неканоническая. А в канонической написано: "26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по _воле_ Божией."

Да, не каноническая. А взгляните на неё как на историческую... Констатация факта.

3. Как нет пропасти? Праведники с нечестивыми вместе будут?

Жека, как раз и сказано же -"во Христе нет уже этой пропасти между умершими и живыми", а неправедный окажется во Христе? Потому и говорится, что праведные (святые, угодники Божии) умершие и уже находящиеся во Христе, и те - Откр. 6. 9-10 "под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?", знают о том, что происходит здесь, и т.к. живы во Христе - и слышат наши молитвы.

4. А у Лопухина в комментарии к этому стиху нет ни слова о молитве за умерших. От начала главы он и речи об этом не ведет. Он считает, что речь об узниках, заключённых в темницу за благовествование Евангелия. Кому верить? Простите, предпочту Лопухина. (надеюсь, знаете, о ком я... )

Это ваш выбор .

Союз ЕХБ Украины НЕ обвиняет ПЦ ни в каких грехах (и я лично тоже). Это Ваши взаимоотношения с Богом. Если где-то у кого-то есть какие-то личные претензии, то это не повод обвинять всех белых в эксплуатации всех черных. .

Книга обращена не лично украинским ЕХБ, а вообще баптистам и протестантам.

А спиритизм и молитва святым, это две, как говорят у нас в Одессе, очччень большие разницы. Если автор свою книгу строит на общении с человеком, считающим, что молитвы святым=спиритизму, то может на этом прекратим говорить об этой книге?

Это не автор так считает, а те, кто опровергает молитвенное обращение к святым. Судя по ответу вы к ним не относитесь.

если в ПЦ - лучшие богословы и лучшие умы, то у католиков что? Так, похуже? А у лютеран ещё хуже? А у баптистов вообще одни бывшие слесаря-алкоголики, как утверждал тут один участник?

"По плодам познается дерево"... Если католическое богословие канонизирует молодую девушку только за то, что она украшала цветочками картинки Христа (в отличии от подвижников благочестия, всю жизнь посвятивших борьбе со страстями и т.п. например, св.Мария Египетская, бывшая блудница), то о чем можно говорить, о каком богословии?

два значения слова "святой" есть не только в Православии, они не принадлежат никому, они для всех. С первым приведённым значением я согласен. Второе спорно. Когда Бог именуется Святым, то это разве значит "достигший при жизни освящения"? Я считаю, что второе значение слова святой - это безгрешный. А Святые они не потому святые, что безгрешные, а потому, что свою жизнь посвятили только Богу. (Именно так учил наш Православный брат Alex Shevchenko, дай Бог ему здоровья!)

Не совсем понял с чем вы не согласны, но вы с точностью повторили учении Православия о святых . Добавлю лишь, святые учили: "Святой - это человек совершивший наименьшее количество зла. А грешный - наибольшее".

[12spokane]

Ну предания я в Библии не нахожу. Я находил заповеди. Заповеди надо соблюдать. Иногда, я заметил, что предания замещают заповеди Христа. Христос не повелевал молиться Деве Марии. у нас один посредник - Иисус Христос.

[Йицхак]

Из Свщ.Писания, Саша , иногда следует почитывать.
Откр. 20. 4 "И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие".
Тов. 12. 15 "Я - Рафаил, один из семи святых Ангелов, которые возносят молитвы святых и восходят пред славу Святаго".
В Еф. 1. 10 сказано, что Бог "...положил все небесное и земное соединить под главою Христом...". Во Христе нет уже этой пропасти между умершими и живыми.
Еф. 6.18 "...со всяким постоянством и молением о всех святых", и где сказано только о живых? Потому говорит ап.Павел: Евр. 13. 7 "Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их". (как раз и молитве за умерших, и если они угодили Богу - то и подражания им).

Почитал. Имена то где? Персоналии определили на вкус или имена прочитали в каком то другом стихе? Не таите, плиз, хочу из небиблейских персонажей поименно знать записанных в Книгу жизни

Хороший какой стих - "подражайте вере их" А обращайтесь с просьбами к ним (умершим наставникам) или то, как умершие наставники при жизни молились другим умершим - вероятно где-то в другом стихе? Не оставляйте меня в неведении

[Йицхак]

Да, не каноническая. А взгляните на неё как на историческую... Констатация факта.

С удовольствием посмотрим как на историческую Но на языке подлинника, а не в переводе с пересказа. Слабо процитировать на иврите, что же на самом деле написано в этой фразе Товита?

Тогда факт и констатируем.

[dimser]

Почитал. Имена то где? Персоналии определили на вкус или имена прочитали в каком то другом стихе? Не таите, плиз, хочу из небиблейских персонажей поименно знать записанных в Книгу жизни

Йицхак, вы серьезно задаете этот вопрос или просто прикалываетесь? Вроде форум не на Comedy Club... Может вам и адреса их небесных комнат переслать?
Ну да ладно.. Откройте Библию и для примера откройте это место и внимательно прочтите: 4 Цар. 13. 21 "И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои".
Что вы здесь прочли кроме имени пророка? Действия никакого не заметили? А теперь подумайте, какая разница между этим действием в ветхозаветное время и в новозаветном?

Хороший какой стих - "подражайте вере их". А обращайтесь с просьбами к ним (умершим наставникам) или то, как умершие наставники при жизни молились другим умершим - вероятно где-то в другом стихе? Не оставляйте меня в неведении

Оставить вас в неведении - не в коем случае! Попытайтесь проанализировать: из ВЗ например -Прит. 15. 8 "...а молитва праведных благоугодна Ему". И из НЗ например - Иаков. 5. 16 "много может усиленная молитва праведного". И т.к. Прем. 5. 15 "А праведники живут во веки", или Лука. 20. 38 "Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы" - попытайтесь воедино связать эти слова.
Ангел молится за народ: Зах. 1. 12-13 "И отвечал Ангел Господень и сказал: Господи, Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься вот уже семьдесят лет? Тогда в ответ Ангелу, говорившему со мной, изрек Господь слова благие слова утешительные".
И Тов. 12. 12 Ангел говорит Товии: "Когда молился ты и невестка твоя Сарра, я возносил память молитвы вашей пред Святаго... Я - Рафаил, один из семи святых Ангелов, которые возносят молитвы святых и восходят пред славу Святаго".
Варух молится: Вар. 3. 4 "Господи, Вседержителю, Боже Израиля! Услышь молитву умерших Израиля и сынов их...".
И ещё, 2 Мак. 15. 12-15: "Видение было такое: он (Иуда Макковей) видел Онию, бывшего первосвященника, мужа честного и доброго.... он, простирая руки, молился за весь народ Иудейский. Потом явился другой муж, украшенный сединами и славою... И сказал Ония: это братолюбец, который много молится о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий". И т.д.
Раз у Бога все живы (на данный момент речь о святых) и предстоят пред Всевышним, то к ним и обращаются с молитвенной просьбой, так же, как и к живущим здесь.
А теперь вы покажите мне место в Свщ.Писании, где буквально говорится о запрете молитвенного общения со святыми угодниками Божими? Не оставляйте меня в неведении (где-то я это уже слышал..)

С удовольствием посмотрим как на историческую. Но на языке подлинника, а не в переводе с пересказа. Слабо процитировать на иврите, что же на самом деле написано в этой фразе Товита? Тогда факт и констатируем.

И не собираюсь учить иврит (т.к. нет не времени ни пока что желания), но полностью доверяю тем, кто знал с десяток древне-восточных языков и свою жизнь посвятил на изучение, перевод и публикацию христианской литературы. С уважением отношусь к трудам св.Игнатия Брянчанинова. Его и цитируем часто .

[dimser]

Ну предания я в Библии не нахожу. Я находил заповеди. Заповеди надо соблюдать. Иногда, я заметил, что предания замещают заповеди Христа. Христос не повелевал молиться Деве Марии. у нас один посредник - Иисус Христос.

Конечно не найдете . Для начала ознакомтесь, что такое вообще значит ПРЕДАНИЕ: МакеевДон | Благовест :: книга "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом" / священное Предание /
Предание не может затмить Спасителя, т.к. является жизненным опытом тех, кто на деле исполнял Божественные заповеди, и часто до смерти.

[Jeka2]

1. Конечно о будущем.
2. Да, не каноническая. А взгляните на неё как на историческую... Констатация факта.
3. Жека, как раз и сказано же -"во Христе [/SIZE][/SIZE] нет уже этой пропасти между умершими и живыми[SIZE=1][SIZE=2]", а неправедный окажется во Христе? Потому и говорится, что праведные (святые, угодники Божии) умершие и уже находящиеся во Христе
4. Откр. 6. 9-10 "под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?", знают о том, что происходит здесь, и т.к. живы во Христе - и слышат наши молитвы.

5. Это ваш выбор .
6. Книга обращена не лично украинским ЕХБ, а вообще баптистам и протестантам.
7. "По плодам познается дерево"... Если католическое богословие канонизирует молодую девушку только за то, что она украшала цветочками картинки Христа (в отличии от подвижников благочестия, всю жизнь посвятивших борьбе со страстями и т.п. например, св.Мария Египетская, бывшая блудница), то о чем можно говорить, о каком богословии?

1. Раз речь о будущем, то какое отношение эти стихи имеют к нашему прошлому и настоящему? Только утешительное и назидательное, но не как руководство к действию.

2. А почему книга неканоническая? Потому что так решили "отцы Церкви". Более чем 1600 лет назад на соборах. А почему они так решили? Потому что не всё в этих книгах согласуется с Писанием. А Вы так легко берёте оттуда цитаты. А может именно эти цитаты не одобрили "отцы Церкви"? Или "отцы" Вам не указ?

3. Мы говорили о непреодолимой пропасти между адом и раем. А между праведниками на земле и святыми на небесах таки да, непреодолимой пропасти нет.

4. Опять же, прежде чем делать выводы из этого места, надо прежде понять о прошлом речь или о будущем.
Но в любом варианте, они же не возопили "помилуй, Господи, Васю, Иру, Петю, Олю, ...".
А что было после? "И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока..." Из сказанного можно сделать вывод, что у Бога есть план и Он ему следует. Также обратите внимание, что НЕ написано "и дал им, и сказал им", а именно так многократно написано, когда Сам Бог давал и говорил. А может по воле Божией Ангелом "даны были" и "сказано" было?

5. Судя по Вашему ответу, Вы не знаете, что Лопухин - один из самых известных Православных Богословов. И поскольку, в отличие от трудов Александра Меня, по его толкованию Библии ни у кого из Православных претензий нет, я ставлю знак равенства между толкованием Лопухина и мнением Православной Церкви.

6. Я умолчу о том, к кому и почему обращена эта "книга", ибо правда нелицеприятна.

7. Не вижу ничего плохого в канонизации девушки, которая любила Христа, ибо любить Господа Бога своего - это первейшая заповедь. Но коль Вы так смотрите на характеристику богословия, то что Вы скажете о богословии, в котором сначала при жизни анафематствуют, а потом после смерти канонизируют?