Приглашение к изучению Писания по поводу Святого Крещения

[vovaov]

Александра как тебя по батюшке, чтоб когда я обращался к тебе на вы я подразумевал не только тебя но и батюшку твоего ?

[Проповедник_1]

есть обряд крещения, в котором, как Вы утверждаете заложено все необходимое для спасения

Тоже думают о своём крещении и протестанты.
.Аlex., без водного крещения человек сможет попасть в рай?

И откуда я знаю куда и зачем грешники бежали , разве от гнева Господнего можно убежать ? Так вот уже пишет Матфей что крестил в покаяние.
Матфея святое благовествование. Глава 3. Стих 11
Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;

8 сотворите же достойный плод покаяния (Матф.3:8)

Роман сын, Вам приходилось видеть людей сотворивших достойный плод покаяния? Я таких людей не встречал:
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. (Рим.7:19)

Вы затронули вопрос о Духовном крещении, но конфессии смешали водное и Духовное крещение в одно. Посмотрите с каким рвением все обсуждают водное крещение.
Они все обещают Богу добрую совесть, но исполнить не могут, а если не могут, то зачем обещают?
4 Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить.
5 Не дозволяй устам твоим вводить в грех плоть твою, и не говори пред Ангелом [Божиим]: "это - ошибка!" Для чего тебе [делать], чтобы Бог прогневался на слово твое и разрушил дело рук твоих?
(Еккл.5:4,5)

[.Аlex.]

Тоже думают о своём крещении и протестанты. .Аlex., без водного крещения человек сможет попасть в рай?

Что думают?
А если не будет соблюдать заповеди, сможет?

[Проповедник_1]

И, кстати, ответьте пожалуйста, имели ли ученики Святого Духа ДО Пятидесятницы?

Martyros, ветхозаветные пророки имели Дух Святой до Пятидесятницы?

[Проповедник_1]

Что думают?

Что в их водном крещении всё заложено для спасения.

[.Аlex.]

Martyros, ветхозаветные пророки имели Дух Святой до Пятидесятницы?

Матф.3:11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем
Иоанна16:7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;
10 о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
11 о суде же, что князь мира сего осужден.
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.

[.Аlex.]

Что в их водном крещении всё заложено для спасения.

Если Вы заметили, Мартирос, лютеранин, они именно так и верят. А баптисты например, нет

[Проповедник_1]

Матф.3:11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем
Иоанна16:7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;
10 о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
11 о суде же, что князь мира сего осужден.
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.

Теперь я хочу услышать ответ от Martyros на этот вопрос.

вы не могли бы мне ответить мне на несколько вопросов: 1)Как Вы лично понимаете крещение в Мф. 20:22 и Мк. 10:38. Дайте, пожалуйста, развернутый ответ, если возможно. 2) По поводу второй пары отрывков: Когда конкретно Иисус крестил учеников Духом Святым и огнем?

22 Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем. (Матф.20:22)

И где в этом стихе говорится о водном крещении? В оригинале в Мф. 20:22 вообще не говорится о крещении, а у Мк. 10:38 хоть и говорится, но посмотрите как: крещением которым Я крещусь будете крещены?
Иисус говорит: которым Я крещусь, а не которым крестился. А вы этого не понимаете. Написано: Он крестится постоянно. И ученики когда это постигли, то они постоянно прибывали в крещении.

[Martyros]

Мир Вам, уважаемая Alex!

ДАЙТЕ ЧЕТКОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ В КОТОРОМ ВЫ ОБЪЯСНИТЕ КАК ВЫ ПОНИМАЕТЕ СВЯТОСТЬ ДЕТЕЙ В 1 КОР. 7:14 С ПОДРОБНЫМ ОБОСНОВАНИЕМ, ПОЖАЛУЙСТА.
Не-а, не стану Это Вы дайте мне место писания, где кто-нибудь, помимо Бога, Израиля или христиан, назывался святым
.....

Ну что ж... "Игра в одни ворота" мне поднадоела. Без диалога нет обсуждения. Вы не хотите давать четкие обоснования своей позиции, тогда и я не стану объяснять Вам своей.

Ну и??? Допустим, что это так Какое это имеет отношение ко Крещению детей, которое мы обсуждаем?
В принципе никакого, так никакого отношения к разбираемому месту писания не имеет вот это: однако "освящение" подчеркивает ДЕЙСТВИЕ, а "святость" в данном случае, скорее, РЕЗУЛЬТАТ? Есть надежда на освящение неверующего супруга через свидетельство Евангелия верующим, и это есть ПОСТОЯННЫЙ ПРОЦЕСС...
Повторяю, супруг освящался (не спасался) верой жены, а ребенок делался святым (спасался)
.....

Вы можете показать на Писании, что Ваше понимание разницы между словами "освященный, освящаемый" и "святой" имеет обоснование? Ваша тактика напоминает "Свидетелей Иеговы", которые обходят молчанием неудобные для них места, а стремятся обсуждением деталей увести разговор от темы. Или Вы показываете Писанием обоснованность подчеркнутого во фразе "Повторяю, супруг освящался (не спасался) верой жены, а ребенок делался святым (спасался)", или это останется человеческим вымыслом. Третьего не дано.

Хорошо, но каким путем этот ребенок был отделен Господом для Себя? Дайте четкий ответ, плиз...
Для этого стоит лишь перечитать разбираемое место писания Прочли? Прально, верой родителя
.....

Ваше такое понимание 1 Кор. 7:14 впрямую противоречит тому, что Писание говорит в Пс. 48:8, Иез. 18:20. Можете ли Вы также привести ДРУГОЕ место из Писания в котором подтверждается, что один человек может спастись верой другого, причем не взрослый, а только ребенок?

"Для нас термин "святой" обычно ассоциируется с безгрешностью, праведностью и совершенством, ибо это в абсолюте ОТДЕЛЯЕТ Бога от всего и всех. и именно только таковых по свойствам Он может отделить для Себя, ибо не потерпит в Своем присутствии ничего несовершенного. Израиль был святым народом для Бога и наследовал Обетованную Землю, ибо Бог Сам В СВОЕЙ МИЛОСТИ (Второз. 9:4-7) отделил их для Себя, ОСВЯТИВ их жертвой грядущего Мессии-Примирителя (Шилоах (Быт. 49:10)), который должжен был родиться миру из их среды."
Ну вот видите как все просто. И именно такими назвал ап.Павел, детей верующих родителей
.....
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

Марка 16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет...
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" ...
Почему здесь сказано "а кто не будет веровать"? Если вера и так дается в крещении...
Я не понимаю, какое отношение имеет вторая часть строфы к благословениям, даваемым в Крещении. Мы обсуждаем Крещение - спасительное Божье деяние, причем здесь осуждение? Дайте определение того, что Вы понимаете под "Законом", а что под "Евангелием". Вы знаете разницу между ними? Осуждает отсутствие веры, но не отсутствие Крещения, ОДНАКО ИМЕННО В КРЕЩЕНИИ БОГ ДАЕТ СПАСИТЕЛЬНУЮ ВЕРУ!
Да в том то и дело, что если Вы прочтёте все предложение до конца, а не станете останавливаться на пол пути (там где Вам удобно) то увидите, что вера в крещении не дается, потому как написано: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" Если вера дается в крещении то почему написано "кто не будет веровать осужден будет? Ответьте пожалуста
.....
"Я не понимаю, какое отношение имеет вторая часть строфы к благословениям, даваемым в Крещении. Мы обсуждаем Крещение - спасительное Божье деяние, причем здесь осуждение? Дайте определение того, что Вы понимаете под "Законом", а что под "Евангелием". Вы знаете разницу между ними? Осуждает отсутствие веры, но не отсутствие Крещения, ОДНАКО ИМЕННО В КРЕЩЕНИИ БОГ ДАЕТ СПАСИТЕЛЬНУЮ ВЕРУ!"

Колоссянам 2:12 ... быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога...
Из той же оперы, что и предыдущий Ваш аргумент. Ссылаясь на вторую часть строфы, Вы пытаетесь опровергнуть первую, однако они говорят о совершенно разных вещах. Вы знаете разницу между Законом и Евангелием? Далее, Ваш анализ строфы видит в вере некое условие, которое мы должны выполнить перед Крещением. Дайте БОЛЕЕ подробный анализ строфы Кол. 2:12, из которого это было бы ясно.
При чем тут Закон? В предложенном Вами месте Писания, говорится что вера необходимое условие крещения. Так как будучи погребены с Ним в крещении мы воскресаем верою в силу Бога. Неясно, почему Вы предагаете это место как доказательство того, что вера появляется при крещении?
.....
"...быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых..." "Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения..." Согласно этим отрывкам, когда происходит воскресение верой в Христа: до Крещения, во время или после него?

Титу 3:5,7 Он спас нас... банею возрождения и обновления Святым Духом... чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни.
"банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего... мы по упованию сделались наследниками вечной жизни."
Как можно возродиться банею обновления Святым Духом "через Иисуса Христа" если не подозреваешь о существовании Иисуса Христа? Дальше, написано "по упованию" на кого уповает младенец?
Это вопросы мне или Апостолу Павлу? Я отвечу Вам на эти вопросы, если Вы ответите на мои: Как можно духовно возродиться человеку, даже если он знает все в Библии наизусть? По упованию на КОГО любой человек соделывается наследником вечной жизни согласно Титу 3:5-7?
Я прочитала предложенное место из послания Титу... к чему оно в обсуждаемом контексте? Давайте так, мы будем конкретно отвечать на посты друг друга, а не давать встречных вопросов вместо ответов
.....
Давайте и Вы четкие определения, подкрепленные Писанием, когда я прошу Вас об этом в диалоге... "Подозрение в существовании" Иисуса Христа Бог Святой Дух сотворяет в человеке через Крещение во Имя Христа, когда духовно возрождает его, сотворяет в нем новую духовную природу и веру в Христа. Это мы можем говорить по полному праву. когда основываем Крещение младенцев на Титу 3:5-7, который является ПРЯМЫМ отрывком по отношению к нашей теме.

Деяния 8:26-39 (Через Крещение Ефиоплянин укрепился в вере и с радостью отправился домой.)
А я этот пример привел как раз для того, чтобы показать, что взрослых перед Крещением надо наставлять. Но с младенцами - другой случай.
Зачем тогда Вы дали это место Писания, как основание утверждения, что в крещении дается вера? Ведь если прочесть эту историю целиком становится ясно, что крещенный Ефиоплянин имел веру и до крещения.
.....
"
6) Писание учит нас перед Крещением наставлять взрослых людей о Христе Иисусе.
Деян. 8:26-40 (Ефиоплянину рассказали о Христе и затем крестили его.)

3) Через Божье Слово в Крещении Бог Святой Дух:
Б) творит или укрепляет в нас спасительную веру, так что мы воистину доверяем (уповаем на) всем Божьим обещаниям ради Христа и во Христе, и все благословения, предлагаемые в Крещении, реально становятся нашими...
Деяния 8:26-39 (Через Крещение Ефиоплянин укрепился в вере и с радостью отправился домой.)"

А все-таки мою презентацию надо читать внимательно и все, а не выборочно.


Человек, который сознательно верит в Иисуса Христа, (как вы утверждаете верят младенцы) не забудет о Нем за 2 года (как будто Его и не было), и без "подпитки веры духовным Хлебом Слова". Без подпитки можно отпасть но не схлопотать амнезию (массовую)
Ваш аргумент - человеческое рассуждение, основанное может быть на разуме и человеческом опыте. Вы не знаете в мире всего. Вдобавок, я мог бы привести Вам массу обратных примеров. Но я этого делать не буду, ведь мы изучаем Писание. "Если Вы не желаете, чтобы Слово значило для Вас больше, нежели все, что говорят ощущения, глаза, чувства, сердце, то Вы скорее всего потеряны. Вы не имеете надежды. Ведь о надежде объявлено в символе ВЕРЫ - не разума, не мудрости, не сил и не способностей человеческих. А поэтому Вы должны ориентироваться на Слово Божие и не обращать внимания на то, что Вы чувствуете или видите...Вера будет на основании Слова называть Бога благим, даже если Он проклянет всех людей на земле." (М. Лютер)
Ну так дайте мне это Слово
Я еще раз утверждаю, что если человек сознательно верит в Христа то никак не может за короткое время просто забыть о Нем, как будто его и не было.
.....

Вы можете утверждать все, что Вам заблагорассудится, но если Вы претендуете на то, что высказываемое Вами Божественная истина, оно должно быть подкреплено Божьим Словом. Контраргументы навскидку: Много ли времени прошло между сотворением святых Адама и Евы и их грехопадением? Много ли времени прошло для Иуды Искариота перед его отпадением от Христа? "Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть."

Веруют крещенные младенцы верой, которую им дает Бог, что же касается тех, кто был крещен во младенчестве, но потом отпал от веры, я уже написал премного. Неверность человеческая НЕ ОТМЕНЯЕТ верности Божьих обетований, связанных с Крещением.
Отпадают от веры, как правило все младенцы поголовно, годам эдак к двум. Родителям, просто напросто, приходится заново застолковывать этим "христианам", а кто же такой Христос
.....
Это есть напреложная истина для всех и навсегда, только потому что Вы так хотите верить, или сталкивались лишь с подобными случаями в своем ограниченном житейском опыте??? Интересное высказывание насчет "годов этак двух". Когда Вам Господь дал такое откровение?


Не знание но веру. Это немного разные вещи. Есть многие кто знает о Христе, но тем не менее не верует. Вера - не удел разума!!!
Веру в кого? О ком не знаешь?

Какое познание Вы имеете в виду: интеллектуальное восприятие информации??? Тогда вы понимаете термин "познание" не по-библейски...

Как вы знаете, я не знаю, я не знаю даже как я сам знаю, главное - не это, но то, что Бог говорит о Крещении в Писании.
А что говорит о крещении Бог?
.....

Перечитайте еще раз все отрывки из Писания, представленные в моей презентации. Думаю, что я не пропустил ни одного доктринального отрывка о Крещении.

Вывод основанный не на Писании, но на человеческих умозаключениях.
Ну так дайте мне основания в Писаниии. Практика же такова: если крестить ребенка, ничего не подозревающего о Христе, то и после крещения он остается в своем неведении (если спросите конечно)

Аргумент ad hominum. Вы судите по своему некрещенному ребенку обо всех? А если я начну судить по своим крещенным детям? Давайте оставим в стороне аргументы разума и житейской философии, но будем уповать лишь на Слово.

Божьих Вам благословений!

[Martyros]

Вы полагаете, что достаточно провести над всем человечеством обряд крещения? И всё, все спасутся, станут христианами?

Мир Вам, уважаемая Alex!

Лучше цитату из Лютера в обратную сторону: "Поэтому давайте считать, что Крещение всегда остается истинным и сохраняет свою сущность, даже в том случае, когда крещен только один человек, и, вдобавок к тому, он еще и не верует воистину. Ибо Божье установление и Его Слово не могут быть сделаны чем-то непостоянным и не могут быть изменены людьми."

Божьих Вам благословений!

[Martyros]

1.А почему умирают крещенные младенцы?
2.Крещение не раскаявшегося младенца освобождает его от грехов?

Мир Вам, уважаемая Alex!

1) Крещенные младенцы умирают потому что они грешны как и ВСЕ люди.
2) Крещение наделяет (передает) младенцу освобождение от ВИНЫ за его грехи, завоеванное Христом на кресте,когда Бог творит в нем в Крещении РАСКАЯНИЕ и ВЕРУ В ХРИСТА, как и Вас Бог наделяет тем же самым прощением, завоеванным Искупителем, когда Он творит в Вас РАСКАЯНИЕ и ВЕРУ лишь в заслуги ХРИСТА.
Кстати, а что для Вас идет впереди: вера или прощение? Важнейший вопрос!!!

Божьих Вам благословений!

[Martyros]

Почему не можете? Есть младенец, который ничего не подозревает о Царстве Божьем, есть обряд крещения, в котором, как Вы утверждаете заложено все необходимое для спасения и есть Вы, "проводник", который через обряд крещения, проводит младенцев в Царство Божье...

Не обряд а ТАИНСТВО Крещения. Обряд люди делают для Бога, Таинство Бог совершает для людей. Насчет "проводника" - как Вам угодно... As You wish... Whatever...

[Martyros]

Martyros, ветхозаветные пророки имели Дух Святой до Пятидесятницы?

КАНЕШНА! БЕЗУСЛОВНА! ИМЕННА ТАК! Вам нада отрывкаф, их есть у меня.)))

[Martyros]

Мир Вам, уважаемый Проповедник_1

Теперь я хочу услышать ответ от Martyros на этот вопрос.

Я вроде ответил.

22 Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем. (Матф.20:22)
И где в этом стихе говорится о водном крещении? В оригинале в Мф. 20:22 вообще не говорится о крещении, а у Мк. 10:38 хоть и говорится, но посмотрите как: крещением которым Я крещусь будете крещены?
Иисус говорит: которым Я крещусь, а не которым крестился. А вы этого не понимаете. Написано: Он крестится постоянно. И ученики когда это постигли, то они постоянно прибывали в крещении.

Так это вопрос не ко мне, а к тем, кто спрашивал меня об этих отрывках. Я вроде на это ответил. Отрывки были не в тему, не о Таинстве Крещения - посмотрите мой ответ на них в теме на предыдущих страницах. Эти же вопросы, которые Вас заинтересовали, я задавал Роману сыну, так как он РАЗДЕЛЯЕТ водное Крещение и Крещение Духом Святым. Если Вы их тоже разделяете, то попробуйте ответить на мои вопросы, которые я задавал ему.

Иоанна святое благовествование. Глава 1. Стих 26
Иоанн сказал им в ответ: я крещу в воде; но стоит среди вас Некто, Которого вы не знаете.
Матфея святое благовествование. Глава 3. Стих 11
Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;

Крещение водой и крещение духом святым и огнём это разные крещения.

Мир Вам, уважаемый Роман сын!

Вы не могли бы мне ответить мне на несколько вопросов: Когда конкретно Иисус крестил учеников Духом Святым и огнем? Когда это произошло? И, кстати, ответьте пожалуйста, имели ли ученики Святого Духа ДО Пятидесятницы?

Божьих Вам благословений!

[.Аlex.]

Я решила разделить наши огромные посты на поменьше, так понятнее, Вы не возражаете?

ДАЙТЕ ЧЕТКОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ В КОТОРОМ ВЫ ОБЪЯСНИТЕ КАК ВЫ ПОНИМАЕТЕ СВЯТОСТЬ ДЕТЕЙ В 1 КОР. 7:14 С ПОДРОБНЫМ ОБОСНОВАНИЕМ, ПОЖАЛУЙСТА.
Не-а, не стану Это Вы дайте мне место писания, где кто-нибудь, помимо Бога, Израиля или христиан, назывался святым
.....
Ну что ж... "Игра в одни ворота" мне поднадоела. Без диалога нет обсуждения. Вы не хотите давать четкие обоснования своей позиции, тогда и я не стану объяснять Вам своей.

И каким же образом мы играли только в ваши ворота? Дайте номера постов или не говорите пустого
Еще раз повторяю, нигде в библии, слово "святой" не применяется к кому-либо, кроме Бога, Израиля и Христиан. Вот и все определение