Приглашение к изучению Писания по поводу Святого Крещения

[.Аlex.]

Уважаемая .АLEX., пишу вам крайне мягко, как и уважаемому МАРТИРОСУ.
Поучитесь, пожалуйста, от СЛОВА, которое учит и меня и вас, и ВСЕХ: «Пусть у вас будет ДА-ДА и НЕТ-НЕТ, а что кроме этого, то ОТ ЛУКАВОГО».
А, учитывая ваше выражение «НАПРАВИТЬ НА РАЗМЫШЛЕНИЕ», я задаю вам вопрос ЧЕМ НАПРАВИТЬ ПРАВДОЙ ИЛИ ЖЕ ЛОЖЬЮ?
К тому же я направляю НА РАСКАЯНИЕ, от которого бывает Жизнь.
Не раздражайтесь и НЕ ОБИЖАЙТЕСЬ. Вы же не хотите открыть тему ОБ ОБИДЕ?

Кстати, умный человек не раздражается, а задаёт вопросы, ПОЧЕМУ СКАЗАНО ТО, ИЛИ ЖЕ ЭТО?

Мне кажется это Вы обидились.... Мне то с чего?
Дело в том, что мы общаемся на межконфессиональном христианском форуме, а фразы типа: "Так что ничего ДОБРОГО в ваших «исследованиях» нет. Как нет и в православии: ни в его «святых», ни в «таинствах»." и т.д. могут обидеть христиан из других конфессий... и не у одного умного человека, после подобного не возникнет желания задавать вопросы...

[неизвестный]

Мне кажется это Вы обидились.... Мне то с чего?
Дело в том, что мы общаемся на межконфессиональном христианском форуме, а фразы типа: "Так что ничего ДОБРОГО в ваших «исследованиях» нет. Как нет и в православии: ни в его «святых», ни в «таинствах»." и т.д. могут обидеть христиан из других конфессий... и не у одного умного человека, после подобного не возникнет желания задавать вопросы...

Хоть вы и говорите «Мне кажется это Вы обидились.... Мне то с чего?», тем не менее, вы подтверждаете предполагаемое мной, говоря, - «и т.д. могут обидеть христиан из других конфессий...» и так далее. Потому я и сказал вам НЕ ОБИЖАЙТЕСЬ. И сейчас говорю.
Тем не менее, хотелось бы не ошибиться, что УМНЫЕ ЛЮДИ В КОНФЕССИЯХ МОГУТ ОКАЗАТЬСЯ и не исходя из женских определений их ума.

[.Аlex.]

[quote=неизвестный;1044334]Хоть вы и говорите «Мне кажется это Вы обидились.... Мне то с чего?», тем не менее, вы подтверждаете предполагаемое мной, говоря, - «и т.д. могут обидеть христиан из других конфессий...» и так далее. Потому я и сказал вам НЕ ОБИЖАЙТЕСЬ. И сейчас говорю.
Уважаемый Неизвестный, смею Вас заверить, что лично у меня не было не малейшего повода для обиды, ведь свои обличительные речи Вы адресовали не мне...

Тем не менее, хотелось бы не ошибиться, что УМНЫЕ ЛЮДИ В КОНФЕССИЯХ МОГУТ ОКАЗАТЬСЯ и не исходя из женских определений их ума

[Martyros]

Мир Вам, уважаемая Alex! Прошу прощения за молчание, опять дела.

Почему нет? У нас есть Божье обетование насчет свидетельствования Слова (Ис. 55:10,11).
Да, но это обетование не обещает освящать кого-то по определению

Это в принципе не противоречит тому, что я уже неоднократно писал об освящении неверующего супруга как процессе, имеющем надежду на основании Божьего ОБЩЕГО обетования.

Хотите узнать мое мнение почему Павел использует здесь два слова, которые ПО СУТИ говорят об одном и том же,
Нет, они не говорят об одном и том же. так как Павел сначала утверждает, что неверующий супруг освящается, а потом, что он еще не спасен. Это говорит о том, что освящение супруга не понимается Павлом в данном случае, как спасение, супруг не делается святым. Павел сначала говорит "Ибо неверующий муж освящается женою верующею", а потом "Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа". Это значит что "освящение" в данном контексте не значит "святость"

Хорошо, я вижу, Вы не вполне поняли сути того, что я пытался сказать в этой связи. Попробуем по-другому: ДАЙТЕ ЧЕТКОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ В КОТОРОМ ВЫ ОБЪЯСНИТЕ КАК ВЫ ПОНИМАЕТЕ СВЯТОСТЬ ДЕТЕЙ В 1 КОР. 7:14 С ПОДРОБНЫМ ОБОСНОВАНИЕМ, ПОЖАЛУЙСТА.

однако "освящение" подчеркивает ДЕЙСТВИЕ, а "святость" в данном случае, скорее, РЕЗУЛЬТАТ? Есть надежда на освящение неверующего супруга через свидетельство Евангелия верующим, и это есть ПОСТОЯННЫЙ ПРОЦЕСС...
я уже показывала, что супруг освящался для сохранения брака "и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его. Ибо неверующий муж освящается женою верующею"

Ну и??? Допустим, что это так Какое это имеет отношение ко Крещению детей, которое мы обсуждаем?

"Святой, Кадош (евр.)" - это означает "особо отделенный от, выделенный из" В отношении к Богу, Его атрибут "Святой" подчеркивает, что с Ним ничто не сравнится ни по каким параметрам, Он превыше всего, помимо всего, независимо ни от чего. В отношении к людям термин "святой" подразумевает, что Бог ОТДЕЛИЛ их для Себя от всего остального и всех остальных, они принадлежат исключительно Ему, это - Его и Он ни с кем не намерен это делить.
Вот именно! И именно так называл Бог Израиль и христиан. И только их. Стало быть ребенок, которого Павел назвал "святым" свят в том смысле в каком Бог называл так Израиль или христиан

Хорошо, но каким путем этот ребенок был отделен Господом для Себя? Дайте четкий ответ, плиз...

Для нас термин "святой" обычно ассоциируется с безгрешностью, праведностью и совершенством, ибо это в абсолюте ОТДЕЛЯЕТ Бога от всего и всех.
Не согласна. Это справедливо только тогда когда слово "святой" применятся к Богу. В случаях когда "святой" говорится в отношении людей это определяет лишь их принадлежность к избранному народу но никак не безгрешие и совершенство

Ваше право - быть несогласной, а мое право - быть несогласным с Вами. А вообще читайте меня внимательно: "Для нас термин "святой" обычно ассоциируется с безгрешностью, праведностью и совершенством, ибо это в абсолюте ОТДЕЛЯЕТ Бога от всего и всех. и именно только таковых по свойствам Он может отделить для Себя, ибо не потерпит в Своем присутствии ничего несовершенного. Израиль был святым народом для Бога и наследовал Обетованную Землю, ибо Бог Сам В СВОЕЙ МИЛОСТИ (Второз. 9:4-7) отделил их для Себя, ОСВЯТИВ их жертвой грядущего Мессии-Примирителя (Шилоах (Быт. 49:10)), который должжен был родиться миру из их среды."
С чем Вы тут несогласны и почему?

Теперь разберем места Писания, которые Вы предложили в защиту утверждения, что в крещении дается вера
Марка 16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет...
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" ...
Почему здесь сказано "а кто не будет веровать"? Если вера и так дается в крещении...

Я не понимаю, какое отношение имеет вторая часть строфы к благословениям, даваемым в Крещении. Мы обсуждаем Крещение - спасительное Божье деяние, причем здесь осуждение? Дайте определение того, что Вы понимаете под "Законом", а что под "Евангелием". Вы знаете разницу между ними? Осуждает отсутствие веры, но не отсутствие Крещения, ОДНАКО ИМЕННО В КРЕЩЕНИИ БОГ ДАЕТ СПАСИТЕЛЬНУЮ ВЕРУ!

Колоссянам 2:12 ... быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога...
Здесь говорится что вера является необходимым условием крещения. Но где здесь говорится, что она дается при крещении? Ведь в Марка 16:16 сказанно "а кто не будет веровать осужден будет". Это значит, что если кто-либо придет крестится но веры иметь не будет, то осужден будет

Из той же оперы, что и предыдущий Ваш аргумент. Ссылаясь на вторую часть строфы, Вы пытаетесь опровергнуть первую, однако они говорят о совершенно разных вещах. Вы знаете разницу между Законом и Евангелием? Далее, Ваш анализ строфы видит в вере некое условие, которое мы должны выполнить перед Крещением. Дайте БОЛЕЕ подробный анализ строфы Кол. 2:12, из которого это было бы ясно.

Титу 3:5,7 Он спас нас... банею возрождения и обновления Святым Духом... чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни.
"банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего... мы по упованию сделались наследниками вечной жизни."
Как можно возродиться банею обновления Святым Духом "через Иисуса Христа" если не подозреваешь о существовании Иисуса Христа? Дальше, написано "по упованию" на кого уповает младенец?

Это вопросы мне или Апостолу Павлу? Я отвечу Вам на эти вопросы, если Вы ответите на мои: Как можно духовно возродиться человеку, даже если он знает все в Библии наизусть? По упованию на КОГО любой человек соделывается наследником вечной жизни согласно Титу 3:5-7?

Деяния 8:26-39 (Через Крещение Ефиоплянин укрепился в вере и с радостью отправился домой.)
Правильно, через крещение укрепился в вере, которую имел, а не получил веру в крещении

А я этот пример привел как раз для того, чтобы показать, что взрослых перед Крещением надо наставлять. Но с младенцами - другой случай.

В случае с крещенными детьми, которым Бог даровал в Крещении духовное рождение, а потом отпавшими от веры и отвернувшимися от благословений своего Крещения, есть также немалая вина родителей, которые, крестив детей, потом не продолжают подпитывать их веру духовным Хлебом Слова.
Человек, который сознательно верит в Иисуса Христа, (как вы утверждаете верят младенцы) не забудет о Нем за 2 года (как будто Его и не было), и без "подпитки веры духовным Хлебом Слова". Без подпитки можно отпасть но не схлопотать амнезию (массовую)

Ваш аргумент - человеческое рассуждение, основанное может быть на разуме и человеческом опыте. Вы не знаете в мире всего. Вдобавок, я мог бы привести Вам массу обратных примеров. Но я этого делать не буду, ведь мы изучаем Писание. "Если Вы не желаете, чтобы Слово значило для Вас больше, нежели все, что говорят ощущения, глаза, чувства, сердце, то Вы скорее всего потеряны. Вы не имеете надежды. Ведь о надежде объявлено в символе ВЕРЫ - не разума, не мудрости, не сил и не способностей человеческих. А поэтому Вы должны ориентироваться на Слово Божие и не обращать внимания на то, что Вы чувствуете или видите...Вера будет на основании Слова называть Бога благим, даже если Он проклянет всех людей на земле." (М. Лютер)

Я утверждал на Писании, что Бог дает младенцам спасительную веру в Крещении, насчет верующих младенцев до Крещения я не говорил ничего.
Позвольте, я дала Вам место Писания, в котором Христос говорит о детях "таковых есть Царство Божие". Вы сказали что "таковых" не значит именно их, так как не все младенцы верят, добавив Да, так же как есть и взрослые, которые веруют и не веруют. В духовных вопросах перед Богом нет скидки на возраст. (Рим. 2:11) Повторяю вопрос, если Бог, как Вы утвержаете дает веру при крещении то почему одни младенцы верят, а другие нет? Значит и это, что вера это не обязательный дар крещения?

Веруют крещенные младенцы верой, которую им дает Бог, что же касается тех, кто был крещен во младенчестве, но потом отпал от веры, я уже написал премного. Неверность человеческая НЕ ОТМЕНЯЕТ верности Божьих обетований, связанных с Крещением.

в случае с грудными младенцами такой возможности нет наставить их через ПРОПОВЕДУЕМОЕ Слово, но Господь дал нам Свое животворное Слово и в Крещении, соединив его с водой:"2) Бог Святой Дух действует в Крещении через или посредством Божьего Слова, соединенного с водой.
Ефесянам 5:25,26 ...Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова...
Если в этом отрывке имеется в виду крещение то можно предположить, что если крестить 5-летнего ребенка, ничего не подозревающего о Христе то сразу после крещения ребенок должен получить о Нем знание.

Не знание но веру. Это немного разные вещи. Есть многие кто знает о Христе, но тем не менее не верует. Вера - не удел разума!!!

Но этого как мы знаем не происходит, пока кто-нибудь из взрослых ребенку о Нем не расскажет.

Как вы знаете, я не знаю, я не знаю даже как я сам знаю, главное - не это, но то, что Бог говорит о Крещении в Писании.

Поэтому в приведенном Вами отрывке, не имеется в виду реальное крещение. Можете возразить?

Вывод основанный не на Писании, но на человеческих умозаключениях.

1 Петра 1:23 ...как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек."
при чем тут крещение?

Крещение тут при том, что оно не что иное как ВСЕМОГУЩЕЕ СЛОВО БОЖИЕ облеченное в воду (связанное с водой и наделющее ее такой силой, третий раздел презентации.)

Итак, я подвергла критике те места Писания, которые Вы предложили в защиту утверждения, что в крещении дается вера. Теперь возразите мне, исходя из этой критики

Не возразил, но веду с Вами плодотворное обсуждение
Божьих Вам благословений!

[Martyros]

Мир Вам, уважаемая Аlex!
Я решаю крестить своего ребенка, уповая на Божьи ОБЕЩАНИЯ, которые Он дал нам в связи с ЕГО Крещением. Так что, получается я как бы спасаю своего ребенка, так же как я спасаю человека, свидетельствуя ему Евангелие.
Свидетельствуя человеку Евангелие, Вы несете ему Благую Весть но это еще не спасение....
Крестя младенца, Вы (в соответствии с тем, как Вы понимаете крещение) самолично вводите того в Царствие Небесное

Я никогда и никого не смогу самолично ввести кого-либо в Царство, это - деяние Божьего могущества и милости во Христе Иисусе, а я лишь проводник и недостойный инструмент.

которым Он вручил в немощные руки Его средства благодати - Евангелие в Слове и Таинствах (Рим. 1:16, Рим. 10:17, Деян. 2:38).
В третьем месте писания говорится о крещении, в первых двух, нет...

Вы правы, и я благодарю Вас за аккуратное отношение ко всем моим ссылкам. Я говорил о Божьих средствах благодати - Евангелии в Слове и Таинствах, а об их могуществе и силе дал ссылки соответственно: Евангелия - Рим. 1:16, Слова - Рим. 10:17, и пример Таинства Крещения в Деян. 2:38.

Божьих Вам благословений!

[Martyros]

От Матфея святое благовествование. Глава 20. Стих 22
Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем.
От Марка святое благовествование. Глава 10. Стих 38
Но Иисус сказал им: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь? Иисус же сказал им: чашу, которую Я пью, будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься;

Иоанна святое благовествование. Глава 1. Стих 26
Иоанн сказал им в ответ: я крещу в воде; но стоит среди вас Некто, Которого вы не знаете.
Матфея святое благовествование. Глава 3. Стих 11
Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;

Крещение водой и крещение духом святым и огнём это разные крещения.

Мир Вам, уважаемый Роман сын!

вы не могли бы мне ответить мне на несколько вопросов: 1)Как Вы лично понимаете крещение в Мф. 20:22 и Мк. 10:38. Дайте, пожалуйста, развернутый ответ, если возможно. 2) По поводу второй пары отрывков: Когда конкретно Иисус крестил учеников Духом Святым и огнем? Когда это произошло? И, кстати, ответьте пожалуйста, имели ли ученики Святого Духа ДО Пятидесятницы?

Божьих Вам благословений!

[Martyros]

Мартирос,

А я бы хотела отвлечься от темы крещения и рассказать Вам о маленькой женщине-капеллане одной больницы. Она лютеранка. Ее зовут к больным либо перед самой смертью, либо , когда больные просят об этом.
Моя тетушка - медсестра реанимации, православная неверующая. И она мне рассказала, что с тех пор , как эта женщина стала работать в больнице, больные, с которыми она молилась перед смертью стали уходить спокойно и умиротворенно. Как велико было удивление моей тетушки, в реальности увидев Силу Божию, действующую через маленькую женщину - Божьего Генерала!

Мир Вам, уважаемая Инес!

Благодарю Вас за прекрасный офф-топ!

Божьих Вам благословений!

[Martyros]

Мир Вам уважаемый неизвестный!

Уважаемый МАРТИРОС, думается, что от того, что мы говорим, зависит не только участь нашей собственной души, (которая ответит за каждое слово своё. Даже, если сейчас она в это не верит), но и многих других, если заблудятся от этих слов.


Аминь! Аминь! Аминь!


А потому, ВСЕГДА, перво-наперво стоИт вопрос ОБ ИСТОЧНИКАХ. Если вы обильно обращаетесь к Библии, ссылаясь на неё для поддержки ПРАВОСЛАВНО-КАТОЛИЧЕСКОГО ДОГМАТА о крещении младенцев, то разумно было бы ПЕРВОНАЧАЛЬНО показать на основе Библии ПРАВОМОЧНОСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЯ САМОГО ЭТОГО ВОПРОСА.


Моя цитата: "Я НЕ хочу: доказать превосходство своей деноминации над остальными; доказать превосходство своего интеллекта за счет других; рассорить всех участников между собой, или украсть овец из чужой паствы. Но я просто хочу знать Истину, явленную Богом в Его Святом Слове по поводу Святого Крещения, поделиться тем, что Он открыл мне, недостойному, с другими во укрепление Христианской веры, посрамить дьявола и его ложь и самому уберечься от ереси, если я в таковую впал. Мое желание простое быть верным Богу и Его спасительному Слову и свидетельствовать его в благословение другим." И еще одна: "Считайте мои рассуждения, которые, как я уже сказал не являются копипастом, просто моими личными, и мы вообще в этой беседе не будем упоминать лютеран, баптистов или другие Христианские конфессии. По крайней мере, я это обещаю со своей стороны за исключением того. если кто-то меня конкретно спросит что-то о лютеранах. Я просто приглашаю Вас вместе со мной поразмышлять над тем, какое видение Крещения Господь мне открыл в Своем Слове. Ваше свидетельство тоже безо всяких сомнений обогатит мой духовный опыт."


Иисус Христос этот вопрос НЕ СТАВИЛ, и апостолы этому НЕ УЧИЛИ. И даже сама православно-католическая «церковь», ВНАЧАЛЕ МЛАДЕНЦЕВ НЕ КРЕСТИЛА. А потому слова, взятые из Библии, и трактуемые, как ваш аргумент в пользу «крещения младенцев», полное ЗАБЛУЖДЕНИЕ и ЕРЕСЬ.


Это всего лишь лозунги, а я на них привык реагировать спокойно. Как раз, изучая Писание, я пришел к выводу абсолютно обратному тому, что вы написали, и хотел пригласить других участников обсудить это вместе со мной.


Итак вы пишете, НАЧИНАЯ, ВРОДЕ БЫ о Крещении:
1) ТАИНСТВО СВЯТОГО КРЕЩЕНИЯ БЫЛО УСТАНОВЛЕНО ПОВЕЛЕНИЕМ ГОСПОДА ИИСУСА КРЕСТИТЬ ВСЕ НАРОДЫ ВО ИМЯ ТРИЕДИНОГО БОГА.
Мф. 28:18,19
И приблизившись ИИСУС сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите ВСЕ НАРОДЫ, КРЕСТЯ ИХ ВО ИМЯ ОТЦА И СЫНА И СВЯТАГО ДУХА.
А потом присовокупляете сюда то, о чём ни слова, ни полслова в Библии НЕ ГОВОРИТСЯ.
Но вам хочется ВНЕДРИТЬ ЭТУ СВОЮ ДОКТРИНУ в начатки учения Господа.
7) МЫ КРЕСТИМ МАЛЕНЬКИХ ДЕТЕЙ, ПОТОМУ ЧТО:
А) ОНИ ВКЛЮЧЕНЫ В СЛОВА ХРИСТА «ВСЕ НАРОДЫ»
Ответьте, вначале - КТО ПОВЕЛЕЛ ВАМ ВКЛЮЧИТЬ ЭТУ СВОЮ ДОГМУ В СЛОВА БОГА? Если же Сам Бог, то, ГДЕ ЭТО ПОВЕЛЕНИЕ В БИБЛИИ?
Без ответа на эти вопросы, рассматривать вашу презентацию ГРЕХ!


Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа... Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
Христос повелел нам крестить всех без исключения, а вот если Вы умудритесь исключить младенцев из этого понятия, Вы воистину убавите от Божьего Слова. Вдобавок, я привел в своей презентации ВСЕ доктринальные места Писания о Крещении, которые также необходимо рассматривать гармонично в комплексе. Но даже если бы в библии не было ничего о Крещении кроме Мф. 28:19 и Ин. 3:5,6, то я УЖЕ на основании этого ЯСНОГО свидетельства крестил бы детей, не задумываясь ни о чем другом.


Ибо, в данной Библии, которая является МОЛОКОМ ДЛЯ МЛАДЕНЦЕВ, Апостолы ГОВОРЯТ МЛАДЕНЦАМ ОТКРЫТО, потому что от этого «чистого» словесного МОЛОКА, а не от отравленного БОГОСЛОВАМИ, им надлежит возрасти в ЕДИНСТВО ВЕРЫ И ПОЗНАНИЯ Сына Божьего, МУЖА СОВЕРШЕННОГО В меру ПОЛНОГО ВОЗРАСТА ХРИСТОВА.


Между прочим, я ничего кроме Библии в своей презентации не приводил, даже Лютера не цитировал и не Отцов Церкви и не учебники догматики, но давал лишь отрывки и свои выводы из них. Так что, не знаю я насчет отравленного богословами Писания. Вдобавок, Вы сами, обсуждая Писание со мной неизбежно будете БОГОСЛОВСТВОВАТЬ, куда же Вы денетесь?


А то, что вы говорите ПО-ПЛОТИ о младенцах, что:
Б) ОНИ ГРЕХОВНЫ ОТ РОЖДЕНИЯ И ДОЛЖНЫ ЗАНОВО РОДИТЬСЯ ДЛЯ СПАСЕНИЯ
Пс. 50:7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.
так об этом Господь Бог без вас позаботился, даровав ВСЕМ людям («НАРОДАМ») МИЛОСТЬ СВОЮ, то есть, простив им все их грехи через ЖЕРТВУ СЫНА СВОЕГО.


С этим согласен. Крещение принадлежит к вопросу о том КАК Бог передает этим людям прощение добытое Христом, чтобы они обрели все блага этого прощения.


Причём не в младенческом возрасте, а в СОЗНАТЕЛЬНОМ.


Приведите пожалуйста, цитату из Писания. которая бы показывала, что Бог дал прощение грпехов людям в их сознательном возрасте, иначе, цитируя Вас: "КТО ПОВЕЛЕЛ ВАМ ВКЛЮЧИТЬ ЭТУ СВОЮ ДОГМУ В СЛОВА БОГА? Если же Сам Бог, то, ГДЕ ЭТО ПОВЕЛЕНИЕ В БИБЛИИ?
Без ответа на эти вопросы, рассматривать вашу презентацию ГРЕХ!"
Кстати, а когда конкретно Бог простил Вам Ваши грехи во Христе?


Получается, что ВЫ МИЛОСТИВЕЙ Бога, и отнимаете у НЕГО Предвидение и Любовь, и Милость (заботясь, чтобы не умереть младенцам не крещёнными)?


А вы получается ЛИШАЕТЕ Бога Его спасительной милости по отношению к малым детям?


Вон, сколько их умирает, потому что нет на то воли вашей, а существует ВОЛЯ БОГА, который говорит, что: «помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.» Ибо один Бог знает суть всего происходящего по Его Воле. А вне Его Воли нет ничего!


Так дети и умирают ИМЕННО ПОТОМУ, что ГРЕШНЫ (Рим. 6:23) и это как раз ПОДТВЕРЖДАЕТ мой тезис: "Мы крестим маленьких детей. потому что они грешны и нуждаются в спасении."!


Так что ЭТО НЕ ВАШЕ ДЕЛО. Но вы, я имею в виду православие НАДМЕВАЕТЕСЬ, выдумывая многочисленные догматы. А ведь сказано: «Всякое слово Бога чисто; Он - щит уповающим на Него. НЕ ПРИБАВЛЯЙ К СЛОВАМ ЕГО, ЧТОБЫ ОН НЕ ОБЛИЧИЛ ТЕБЯ, И ТЫ НЕ ОКАЗАЛСЯ ЛЖЕЦОМ.»


Я, уважаемый неизвестный, так же далек от православия как и от протестантизма. поэтому упрек не по адресу... Что же касается строфы из Библии, то НАМ ВСЕМ следует над ней призадуматься


Ибо вы ещё говорите:
В) ОНИ ТОЖЕ МОГУТ ВЕРОВАТЬ
Лк. 18:15-17 Приносили к Нему и МЛАДЕНЦЕВ, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им. Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо ТАКОВЫХ ЕСТЬ ЦАРСТВИЕ БОЖИЕ. Истинно говорю вам: КТО НЕ ПРИМЕТ ЦАРСТВИЯ БОЖИЯ, КАК ДИТЯ, тот не войдет в него.
Эти младенцы ещё НЕ СОГРЕШИЛИ (как фарисеи): ни ЛУКАВСТВОМ, ни НЕПОВИНОВЕНИЕМ, ни ЛОЖЬЮ, не говоря уже обо всех известных грехах, которыми грешат все. Малые дети полностью зависимы от родителей, и отвечают любовью на любовь. Они ОТКРЫТЫ, ИСКРЕННИ, ДОВЕРЧИВЫ

Мой ответ:
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
Кто родится чистым от нечистого? Ни один.
Господь с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога. Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.
Плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.


Вы не видите смысла, которому учит Христос о МЛАДЕНЦАХ? Имел ли Он в виду ВОЗРАСТ этих младенцев и их беспомощное состояние, или же их КАЧЕСТВА?
Несомненно КАЧЕСТВА! Ибо Бог требует именно ТАКИХ КАЧЕСТВ от ВЕРЫ Христианина, говоря:
«Истинно говорю вам: КТО НЕ ПРИМЕТ ЦАРСТВИЯ БОЖИЯ, КАК ДИТЯ, тот не войдет в него.»
Имеется в виду, что ПРИМЕТ ВЕРОЙ ИСКРЕННЕЙ, младенческой, ибо младенец ещё не познал ни ЛУКАВСТВА, ни ПРОТИВЛЕНИЯ, ни. А что, значит, ПРИМЕТ ЦАРСТВИЕ БОЖИЕ? Так ведь, что проповедовалось? Проповедовалось СЛОВО - Благая Весть. Оно и есть - Царство Божие, и проповедовалось в УЧЕНИИ ХРИСТА, пришедшего во плоти. Вот Его и надо принять ВЕРОЙ с МЛАДЕНЧЕСКОЙ ИСКРЕННОСТЬЮ, НАДЕЖДОЙ и ДОВЕРИЕМ, на которых, и утверждена ПРАВЕДНОСТЬ. Так и говорит Слово Бога: «Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.» Ибо, их праведность утверждена на ЛУКАВСТВЕ, ГОРДЫНЕ и НЕВЕЖЕСТВЕ.

Я со всем этим согласен, но спешу и добавить, что если бы младенцы вообще не могли принимать Царства Божия, то их Спаситель не ставил бы и в пример. Кстати, как насчет Мф. 18:6 в контексте?


А вы младенцев крестите!


Да, конечно, и будем это делать, повинуясь повелению Господа нашего в Мф. 28:19!


Вы не понимаете УЖАС СВОЕГО ГРЕХА, потому что вы НЕ МЛАДЕНЦЕВ КРЕСТИТЕ, А ЧЕЛОВЕКА, ОТНИМАЯ У НЕГО ПОКАЯНИЕ И ВЕРУ ПОКА ОН МЛАДЕНЕЦ (сатанинская уловка), без которых НЕТ НИ ПРОЩЕНИЯ ГРЕХОВ НИ СПАСЕНИЯ!


Честно говоря, тут я вообще ничего не понял.... Так что младенец - не человек, что ли? И каким это образом, крестя младенца я отнимаю у него покаянию и веру, которые Бог ему как раз в Крещении и дает? Странная логика... Это все равно как сказать: "Как ты смеешь кормить ребенка, ведь этим ты делаешь его голодным!"


Как такому человеку, достигнув сознательного возраста, ПРИЙТИ К ПОКАЯНИЮ, если он уже, ЯКОБЫ КРЕЩЁН, и считает себя верующим (если считает), а вы его в этом ОБОЛЬЩАЕТЕ.

А ЗАЧЕМ ЕМУ ПРИХОДИТЬ ПОТОМ К ПОКАЯНИЮ, ЕСЛИ БОГ УЖЕ ПРИВЕЛ ЕГО К ПОКАЯНИЮ И ВЕРЕ В КРЕЩЕНИИ? ЧТО ЗА АБСУРД!!! Если Вы считаете, что Бог НЕ дает покаяния человеку в Крещении или что покаяние - плод человеческих усилий, покажите это из Писания, и перестаньте бросаться лозунгами...

[Martyros]

Продолжение ответа уважаемому Неизвестному

Это ЗЛОДЕЙСТВО. Но истинная подоплёка этого действия ИЗВЕСТНА, хоть и весьма ТЩАТЕЛЬНО СКРЫВАЕТСЯ (так что и рядовые православные её не знают). Ведь существует история и кроме корпоративной «ЦЕРКОВНОЙ»...
Так что ничего ДОБРОГО в ваших «исследованиях» нет. Как нет и в православии: ни в его «святых», ни в «таинствах».

Спасибо за выводы, хотя. как я уже сказал, намеки на православие - не по адресу. Но чтобы Ваши обвинения не были все-таки голословными, я дам Вам оправдание в Ваших лозунгах, вот Вам от меня цитата не из Писания но из д-ра Лютера (многие здесь любят приводить огромные копипасты, почему бы и мне этого не сделать?):

О Крещении младенцев

Здесь возникает вопрос, которым дьявол, действуя через свои секты, приводит мир в смущение и замешательство, а именно это вопрос о Крещении младенцев, о том, могут ли младенцы также веровать и быть по праву [по справедливости] крещены.

Об этом мы скажем кратко пусть простые, малообразованные люди выбросят этот вопрос из своей головы и оставят его на обсуждение ученым и просвещенным людям. Но если вам приходится отвечать на этот вопрос, то ответ таков:
То, что Крещение младенцев угодно Христу, в достаточной мере подтверждается Его собственными деяниями, а именно что Бог освящает многих из тех, кто был крещен в младенчестве, и дарует им Святого Духа. И даже в наше время существует много людей, жизнь и учение которых таковы, что мы признаем в них присутствие Духа Святого. И нам также по милости Божьей дано истолковывать Писания и приходить к познанию Христа, что невозможно без Святого Духа.
Но если бы Бог не принимал Крещения младенцев, то Он не давал бы и Святого Духа, равно как и никаких других даров никому из них. Короче говоря, на протяжении всего этого длительного периода, по сей день, ни один человек на земле не мог бы быть христианином. Итак, поскольку Бог подтверждает Крещение дарами Духа Своего Святого, что очевидно на примере некоторых Отцов Церкви таких, как Бернар, Жерсон, Ян Гус и других, крещеных во младенчестве, и поскольку святая христианская Церковь не может исчезнуть до конца мира, они [наши противники] должны признать, что Крещение младенцев угодно Богу. Ибо Он никогда не может противоречить Себе, так же, как поддерживать ложь и беззаконие, или же для их утверждения наделять [кого-то] Своей благодатью и Духом.
Это действительно является наилучшим и сильнейшим доказательством [необходимости и действенности Крещения младенцев] для простых и малообразованных людей. Ибо никто не может отнять у нас или опровергнуть данный артикул: [Верую]... в единую святую христианскую Церковь, в общение святых...
Далее, мы утверждаем, что нас не так уж заботит вопрос верует крещеный человек или нет. Ибо по этой причине [если он даже и не верует] его Крещение не становится недействительным.
Но все зависит от Слова Божия и Его заповеди. Возможно, данный вопрос является несколько утонченным [специфическим и трудным для понимания], но это утверждение целиком и полностью основывается на том, что я сказал, то есть что Крещение это не что иное, как вода и Слово Божье, объединенные друг с другом и находящиеся друг в друге, то есть когда Слово присовокупляется к воде Крещение действенно, даже если [у человека, принимающего Крещение] отсутствует вера. Ибо моя вера не созидает Крещения, но принимает его. Итак, Крещение не становится недействительным, даже несмотря на то [даже если], что оно неправильно принимается или применяется, поскольку оно зависит (как уже говорилось) не от нашей веры, но от Слова Божьего.
Ибо если сегодня даже какой-нибудь иудей придет к нам с нечестными и злонамеренными помыслами, и мы должны будем крестить его в доброй вере, то мы должны сказать, что, несмотря ни на что, его Крещение является истинным и настоящим. Ибо при отправлении этого Крещения присутствует вода, соединенная со Словом Божьим даже если он не принимает этого, как следовало бы; точно так же, как недостойно приходящие к Причастию принимают истинное Причастие, даже если они не веруют.
Итак, вы видите, что возражение сектантов тщетно. Ибо (как мы уже говорили), даже если бы младенцы не веровали, что, однако, также не соответствует истине, все же их Крещение, как только что показано, является действительным, и нет никакой необходимости крестить их снова. Точно так же, как достоинство и действенность Причастия ничуть не умаляется, даже если кто-то принимает его злонамеренно и недостойно, и ему не следует позволять из-за этого злоупотребления тотчас же принимать его повторно так, будто он не принял истинного Причастия в первый раз. Ибо это было бы богохульством и самым наихудшим осквернением Таинства. Смеем ли мы полагать, что Слово Божье и Его установление могут быть ошибочными и недейственными от того, что мы недостойно или ошибочно используем их?
Поэтому я утверждаю, что если вы не веровали, то уверуйте сейчас и скажите так: Крещение воистину было правильным и действенным, но я, увы, не принял его правильно. Ибо я и все крещаемые должны говорить пред Богом так: Я прихожу сюда со своей верой, и также в вере других, но все же я не могу основываться на том, что я верую, как и на том, что многие люди молятся обо мне. Но я основываюсь на Твоем Слове и Твоей заповеди, точно так же, как я прихожу на Причастие, полагаясь не на свою веру, но на Слово Христово. Независимо от того, силен я или немощен, я посвящаю это Богу. Но я знаю лишь то, что Он обязывает меня идти, вкушать и пить [Тело и Кровь Христовы] и т.д., и дает мне Свое Тело и Свою Кровь. И Он не обманет меня и не сделает со мной ничего неправедного.
То же мы делаем при Крещении младенцев. Мы приносим ребенка с уверенностью и надеждой, что он верует, и мы молимся о том, чтобы Бог даровал ему веру. Но Крещение его основывается не на этом, а всецело на заповеди Божьей. Почему? Потому что мы знаем, что Бог не лжет. Я и мой ближний, или, проще говоря, все люди могут ошибаться и обманывать, но Слово Божье ошибочным быть не может.
Итак, люди, приходящие к выводам вроде того, что: Где нет истинной веры, там, дескать, не может быть и истинного Крещения, размышляют весьма самонадеянно и неуклюже. Это похоже на то, как если бы я пришел к выводу, что если я не верую, то и Христа, мол, не существует. Или что если я непокорен, то не существует ни отца, ни матери, ни правительства. Если кто-то не исполняет того, что он должен исполнять, то разве можно на основании этого делать вывод, будто этого явления не существует, или будто оно недейственно?
Мой друг, переверни свой аргумент и лучше сделай такой вывод: Именно потому, что Крещение в отдельных случаях принимается неправильно [недостойно], оно является чем-то таким, что [объективно, само по себе] существует, имеет цену и действенно. Ибо если бы оно было неправильным и неистинным само по себе, то оно не могло бы приниматься недостойно, и против него невозможно было бы согрешить. Есть поговорка: Abusus non tollit, sed confirmat substantiam, то есть: Злоупотребление не уничтожает сущности [явления], но лишь подтверждает ее. Ибо золото не становится менее золотым, если его носит проститутка, пребывающая во грехе и позоре.
Поэтому давайте считать, что Крещение всегда остается истинным и сохраняет свою сущность, даже в том случае, когда крещен только один человек, и, вдобавок к тому, он еще и не верует воистину. Ибо Божье установление и Его Слово не могут быть сделаны чем-то непостоянным и не могут быть изменены людьми.
Но эти люди, эти фанатики столь слепы, что не видят Слова Божия и Его заповеди, относясь к Крещению, просто как к воде в ручье или в горшках, а к судьям [членам городского правления] как к просто людям. И на том основании, что они не видят [не понимают] ни веры, ни послушания, они делают вывод, что эти явления должны считаться недействительными.
Здесь скрыта хорошо замаскированная ловушка дьявола, который хотел бы сорвать корону с головы правителей, втоптать ее ногами в грязь и, вдобавок, извратить и уничтожить все деяния и установления Божьи.
Поэтому мы должны быть бдительны и хорошо вооружены, и нам не следует позволять направлять себя в сторону и отвращать от Слова Божьего, чтобы нам не начать, подражая фанатикам, относиться ко Крещению, как к просто пустому символу.

[Martyros]

Продолжение ответа уважаемому Неизвестному

Наконец, мы должны также знать что Крещение означает, и почему Бог заповедал именно это внешнее символическое деяние и этот обряд для Таинства, которым мы впервые вводимся [принимаемся] в христианскую Церковь.
Ибо деяние, или обряд заключается в том, что мы погружаемся под воду, которая покрывает нас [протекает по нам], а затем опять извлекаемся оттуда. Две эти составные части обряда погружение в воду и извлечение из воды символизируют силу и действенность Крещения, которое является не чем иным, как умерщвлением ветхого Адама и воскресением нового человека. Оба этих процесса должны происходить в нас всю нашу жизнь, так, что жизнь истинного христианина это не что иное, как повседневное Крещение, которое однажды началось и должно продолжаться постоянно. Ибо все, что принадлежит ветхому Адаму, мы должны непрестанно очищать и отбрасывать, заменяя это тем, что принадлежит новому человеку.
Но что такое ветхий человек? Это все то, что рождено в нас от Адама: злоба, ненависть, зависть, нецеломудренность, скупость, лень, надменность, да и само неверие, зараженное всеми пороками и не содержащее в природе своей ничего хорошего.
Итак, когда мы входим в Царство Христово, эти черты должны исчезать ежедневно так, что чем дольше мы живем, тем более кроткими, мягкими и смиренными мы становимся, и тем дальше мы уходим от неверия, алчности, ненависти, зависти и надменности.
Таково истинное и надлежащее использование Крещения среди христиан, Крещения, которое символизируется водным омовением. Соответственно, там, где это не практикуется, где ветхий человек остается в своем разнузданном состоянии, постоянно укрепляясь и становясь все сильнее, там имеет место не использование Крещения, но борьба против Крещения.
Ибо те, кто без Христа, могут лишь становиться хуже изо дня в день, как в той поговорке, отражающей истинное положение дел: Хуже и хуже чем дальше, тем хуже.
Если год назад кто-то был надменным и скупым, то в этом году он намного надменнее и скупее, так что порок возрастает и усиливается вместе с ним, начиная с юности его. Малый ребенок не имеет каких-то особенных пороков, однако, по мере своего взросления, он становится нецеломудренным и нечистым, а когда достигает зрелости, настоящие пороки преобладают в нем, и чем дальше тем больше.
Итак, ветхий человек по природе своей необуздан и следует своим путем, если он не сдерживается и не подавляется силой Крещения. С другой стороны, когда люди становятся христианами, ветхий человек повседневно уменьшается до тех пор, пока окончательно не погибает. Вот что значит воистину быть погребенным в Крещении и повседневно восставать вновь.
Таким образом, внешний обряд предназначен не только для того, чтобы осуществлять это могущественное деяние, но также и для того, чтобы что-то означать [символизировать].
Итак, где вера процветает и приносит плоды, там Крещение не является пустым символом, но деяние [умерщвления плоти] сопровождает ее. Там же, где веры нет, этот обряд остается просто бесплодным символом.
И здесь вы видите, что Крещение как по своей силе, так и по своей значимости [как по тому, что его сила может совершить, так и по тому, что оно означает] включает также и третье Таинство, которое называется Покаянием, и которое в действительности [по своей сути] является не чем иным, как Крещением.
Ибо чем же еще является Покаяние, если не серьезнейшей атакой на ветхого человека [сдерживанием его похотей] и вхождением в новую жизнь? Поэтому, если вы живете в покаянии вы ходите в Крещении, которое не только означает эту новую жизнь, но также производит, начинает и осуществляет ее.
Ибо таким образом дается благодать, Святой Дух и сила для подавления ветхого человека так, чтобы новый человек мог подниматься и укрепляться.
Итак, наше Крещение пребывает во веки. И хотя кто-то может отпасть от него и впасть во грех, тем не менее, мы всегда имеем к нему доступ, чтобы вновь подавлять ветхого человека.
Но при этом мы не нуждаемся в новом окроплении водой. Ибо, даже если бы нас погрузили под воду сто раз, это все равно было бы только одним Крещением, хотя его действие и значение продолжается и пребывает.
Таким образом, Покаяние это возвращение и приближение к Крещению, (существующее) для того, чтобы мы повторяли и применяли в жизни то, что начали раньше, но оставили.
Это я говорю для того, чтобы мы не впали в заблуждение, в котором пребывали долгое время, полагая, будто наше Крещение это что-то, относящееся к прошлому, что-то такое, что мы не можем более использовать после того, как опять впали во грех. Причина данного заблуждения заключается в том, что Крещение рассматривается только как внешнее деяние, однажды совершенное [и законченное].
И это берет начало из того, что писал Иероним: Покаяние является второй доской, на которой мы должны плыть вперед, пересекая [море] после того, как корабль потерпел крушение, корабль, на который мы ступаем и плывем, когда приходим в христианскую Церковь. По этой причине использование Крещения было отменено так, словно оно не может приносить нам более пользы.
Но данное утверждение неверно, или, в любом случае, неправильно понято. Ибо корабль [Церковь] никогда не терпит крушения, потому что (как мы уже сказали) является установлением Божьим, а не нашим деянием. Но действительно бывает, что мы соскальзываем и падаем с этого корабля. И все же, если кто-то упал [с корабля], пусть он ищет его и плывет к нему, до тех пор, пока опять не взберется на него и не станет жить на нем, как он когда-то начинал.
Итак, мы видим, какой великой и превосходной вещью является Крещение, которое избавляет нас от челюстей дьявола и делает нас Божьими чадами, которое подавляет и уничтожает грех, после этого ежедневно укрепляя нового человека, которое является и всегда остается действенным до тех пор, пока мы не перейдем от своего жалкого и ничтожного состояния к вечной славе.
По этой причине пусть каждый человек считает принятое им Крещение своего рода повседневным платьем, в котором он должен ходить постоянно, чтобы всегда пребывать в вере и иметь ее плоды, чтобы подавлять ветхого человека и возрастать в новом [человеке].
Ибо, если мы хотим быть христианами, нам надлежит совершать те дела, посредством которых мы являемся христианами.
Если же кто-то отпадает от этого, то пусть он опять возвращается. Ибо как Христос, Престол божественной благодати, не отказывается от нас и не покидает нас для того, чтобы нам вновь приходить к Нему, даже если мы впадаем во грех, так и все Его сокровища и дары также пребывают (неизменно). Поэтому если однажды в Крещении [будучи крещены] мы получили прощение грехов, оно будет оставаться с нами каждый день, пока мы живем, то есть пока мы носим на своей шее ветхого человека.


Желаю вам ЛУЧШЕГО! И покайтесь!

Благодарю Вас! Желаю и Вам того же!

[.Аlex.]

[quote=Martyros;1044419]
ДАЙТЕ ЧЕТКОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ В КОТОРОМ ВЫ ОБЪЯСНИТЕ КАК ВЫ ПОНИМАЕТЕ СВЯТОСТЬ ДЕТЕЙ В 1 КОР. 7:14 С ПОДРОБНЫМ ОБОСНОВАНИЕМ, ПОЖАЛУЙСТА.
Не-а, не стану Это Вы дайте мне место писания, где кто-нибудь, помимо Бога, Израиля или христиан, назывался святым
.....

Ну и??? Допустим, что это так Какое это имеет отношение ко Крещению детей, которое мы обсуждаем?
В принципе никакого, так никакого отношения к разбираемому месту писания не имеет вот это: однако "освящение" подчеркивает ДЕЙСТВИЕ, а "святость" в данном случае, скорее, РЕЗУЛЬТАТ? Есть надежда на освящение неверующего супруга через свидетельство Евангелия верующим, и это есть ПОСТОЯННЫЙ ПРОЦЕСС...
Повторяю, супруг освящался (не спасался) верой жены, а ребенок делался святым (спасался)
.....

Хорошо, но каким путем этот ребенок был отделен Господом для Себя? Дайте четкий ответ, плиз...
Для этого стоит лишь перечитать разбираемое место писания Прочли? Прально, верой родителя
.....

"Для нас термин "святой" обычно ассоциируется с безгрешностью, праведностью и совершенством, ибо это в абсолюте ОТДЕЛЯЕТ Бога от всего и всех. и именно только таковых по свойствам Он может отделить для Себя, ибо не потерпит в Своем присутствии ничего несовершенного. Израиль был святым народом для Бога и наследовал Обетованную Землю, ибо Бог Сам В СВОЕЙ МИЛОСТИ (Второз. 9:4-7) отделил их для Себя, ОСВЯТИВ их жертвой грядущего Мессии-Примирителя (Шилоах (Быт. 49:10)), который должжен был родиться миру из их среды."
Ну вот видите как все просто. И именно такими назвал ап.Павел, детей верующих родителей
.....

Марка 16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет...
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" ...
Почему здесь сказано "а кто не будет веровать"? Если вера и так дается в крещении...
Я не понимаю, какое отношение имеет вторая часть строфы к благословениям, даваемым в Крещении. Мы обсуждаем Крещение - спасительное Божье деяние, причем здесь осуждение? Дайте определение того, что Вы понимаете под "Законом", а что под "Евангелием". Вы знаете разницу между ними? Осуждает отсутствие веры, но не отсутствие Крещения, ОДНАКО ИМЕННО В КРЕЩЕНИИ БОГ ДАЕТ СПАСИТЕЛЬНУЮ ВЕРУ!
Да в том то и дело, что если Вы прочтёте все предложение до конца, а не станете останавливаться на пол пути (там где Вам удобно) то увидите, что вера в крещении не дается, потому как написано: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" Если вера дается в крещении то почему написано "кто не будет веровать осужден будет? Ответьте пожалуста
.....

Колоссянам 2:12 ... быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога...
Из той же оперы, что и предыдущий Ваш аргумент. Ссылаясь на вторую часть строфы, Вы пытаетесь опровергнуть первую, однако они говорят о совершенно разных вещах. Вы знаете разницу между Законом и Евангелием? Далее, Ваш анализ строфы видит в вере некое условие, которое мы должны выполнить перед Крещением. Дайте БОЛЕЕ подробный анализ строфы Кол. 2:12, из которого это было бы ясно.
При чем тут Закон? В предложенном Вами месте Писания, говорится что вера необходимое условие крещения. Так как будучи погребены с Ним в крещении мы воскресаем верою в силу Бога. Неясно, почему Вы предагаете это место как доказательство того, что вера появляется при крещении?
.....

Титу 3:5,7 Он спас нас... банею возрождения и обновления Святым Духом... чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни.
"банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего... мы по упованию сделались наследниками вечной жизни."
Как можно возродиться банею обновления Святым Духом "через Иисуса Христа" если не подозреваешь о существовании Иисуса Христа? Дальше, написано "по упованию" на кого уповает младенец?

Это вопросы мне или Апостолу Павлу? Я отвечу Вам на эти вопросы, если Вы ответите на мои: Как можно духовно возродиться человеку, даже если он знает все в Библии наизусть? По упованию на КОГО любой человек соделывается наследником вечной жизни согласно Титу 3:5-7?
Я прочитала предложенное место из послания Титу... к чему оно в обсуждаемом контексте? Давайте так, мы будем конкретно отвечать на посты друг друга, а не давать встречных вопросов вместо ответов
.....

Деяния 8:26-39 (Через Крещение Ефиоплянин укрепился в вере и с радостью отправился домой.)
А я этот пример привел как раз для того, чтобы показать, что взрослых перед Крещением надо наставлять. Но с младенцами - другой случай.
Зачем тогда Вы дали это место Писания, как основание утверждения, что в крещении дается вера? Ведь если прочесть эту историю целиком становится ясно, что крещенный Ефиоплянин имел веру и до крещения.
.....

Человек, который сознательно верит в Иисуса Христа, (как вы утверждаете верят младенцы) не забудет о Нем за 2 года (как будто Его и не было), и без "подпитки веры духовным Хлебом Слова". Без подпитки можно отпасть но не схлопотать амнезию (массовую)

Ваш аргумент - человеческое рассуждение, основанное может быть на разуме и человеческом опыте. Вы не знаете в мире всего. Вдобавок, я мог бы привести Вам массу обратных примеров. Но я этого делать не буду, ведь мы изучаем Писание. "Если Вы не желаете, чтобы Слово значило для Вас больше, нежели все, что говорят ощущения, глаза, чувства, сердце, то Вы скорее всего потеряны. Вы не имеете надежды. Ведь о надежде объявлено в символе ВЕРЫ - не разума, не мудрости, не сил и не способностей человеческих. А поэтому Вы должны ориентироваться на Слово Божие и не обращать внимания на то, что Вы чувствуете или видите...Вера будет на основании Слова называть Бога благим, даже если Он проклянет всех людей на земле." (М. Лютер)
Ну так дайте мне это Слово
Я еще раз утверждаю, что если человек сознательно верит в Христа то никак не может за короткое время просто забыть о Нем, как будто его и не было.
.....

Веруют крещенные младенцы верой, которую им дает Бог, что же касается тех, кто был крещен во младенчестве, но потом отпал от веры, я уже написал премного. Неверность человеческая НЕ ОТМЕНЯЕТ верности Божьих обетований, связанных с Крещением.
Отпадают от веры, как правило все младенцы поголовно, годам эдак к двум. Родителям, просто напросто, приходится заново застолковывать этим "христианам", а кто же такой Христос
.....

Не знание но веру. Это немного разные вещи. Есть многие кто знает о Христе, но тем не менее не верует. Вера - не удел разума!!!
Веру в кого? О ком не знаешь?

Как вы знаете, я не знаю, я не знаю даже как я сам знаю, главное - не это, но то, что Бог говорит о Крещении в Писании.
А что говорит о крещении Бог?
.....

Вывод основанный не на Писании, но на человеческих умозаключениях.
Ну так дайте мне основания в Писаниии. Практика же такова: если крестить ребенка, ничего не подозревающего о Христе, то и после крещения он остается в своем неведении (если спросите конечно)

[.Аlex.]

Христос повелел нам крестить всех без исключения, а вот если Вы умудритесь исключить младенцев из этого понятия, Вы воистину убавите от Божьего Слова.

Вы полагаете, что достаточно провести над всем человечеством обряд крещения? И всё, все спасутся, станут христианами?

[.Аlex.]

Так дети и умирают ИМЕННО ПОТОМУ, что ГРЕШНЫ (Рим. 6:23) и это как раз ПОДТВЕРЖДАЕТ мой тезис: "Мы крестим маленьких детей. потому что они грешны и нуждаются в спасении."!

1.А почему умирают крещенные младенцы?
2.Крещение не раскаявшегося младенца освобождает его от грехов?

[.Аlex.]

Я никогда и никого не смогу самолично ввести кого-либо в Царство,

Почему не можете? Есть младенец, который ничего не подозревает о Царстве Божьем, есть обряд крещения, в котором, как Вы утверждаете заложено все необходимое для спасения и есть Вы, "проводник", который через обряд крещения, проводит младенцев в Царство Божье...

[.Аlex.]

Крещение взрослых