Сравнительный анализ догматики православия и учения Библии

[SW_Николай]

П. Рогозин. "Отуда все это появилось". Очень обстоятельное и детальное изучение по этому вопросу. Неслучайно является наиважнейшей работой среди опонентов православия.

Ха-ха! Рогозин!!!
На эту "наиважнейшую работу" даже некоторые из протестантов смотрят с изрядной долей сомнения. ПО количеству ляпов и несуразностей она уверенно обходит многе другие аналогичные труды протестантских богословов.

Цит.: Свящ. Вячеслав Рубский, "Православие-Протестантизм. Штрихи полемики.":


Обращает на себя внимание и книга проповедника и богослова П.И. Рогозина "Откуда всё это появилось". Это "исключительный по своей ценности богословский труд" [26] как его назвал Родион Березов в своей рецензии, предлагает читателю исторический и богословский экскурс в недра Православия. Эта работа П.И. Рогозина уникальна в своём роде. Она, будучи написана около 45 лет назад, многократно переиздавалась во всех уголках России и Украины вплоть до последнего времени и может быть взята на рассмотрение в качестве выразительного примера оценки Православия с точки зрения протестантизма. Если книгу переиздают, значит, её читают и, следовательно, верят тому, что в ней написано. В ней изложен, так сказать, стандартный набор аргументов и претензий по основным пререкаемым вопросам между протестантизмом и Православием.
Во введении Рогозин излагает горячую молитву. Пять из её шести пунктов в ходе дальнейшего изложения тем были нарушены. Не нарушенным осталось лишь обещание автора быть абсолютно свободным от страха перед людьми и от преклонения пред человеческим авторитетом [27]. Но, к сожалению, автор оказался абсолютно свободным не только от страха перед людьми, но и от элементарного уважения к ним.
П.И. Рогозин пишет: Я горячо молюсь, чтобы, касаясь самых больных мест вероучения той или иной христианской группировки, не только не поддаться какому-нибудь недоброму чувству, но даже мысленно осудить кого [28]. Ниже он описывает православных людей как крещенных в детстве, но бессознательно пассивных, готовых на послушание не только добру, но и злу, если таковое облечено в благородные и возвышенные идеи [29]. Или проще: заведомо не возрождённые люди[30]. Простите, но делать из православных бессознательных зомби, не отличающих добра от зла, по крайней мере, неэтично. Таким образом, Рогозину так и не удалось каждый вопрос рассмотреть и осветить в духе любви, памятуя, что отсутствие последней делает человека недальновидным и недобрым[31].
Исторически установлено, - пишет автор, - что ап. Петр в Риме никогда не был[32]. Думаю, с этим не согласятся и нынешние баптисты, знакомые с историей. Но всё же для наглядности приведу несколько исторических свидетельств II и XX веков. Тертуллиан: Если по соседству у тебя Италия, то имеешь Рим, откуда приходит авторитет учения и для нас. Как счастлива та церковь, в которой апостолы запечатлели все учение кровию своею. В которой Пётр сравнялся с Господом в образе страдания, в которой Павел увенчался смертью Иоанна (Крестителя)[33].
И менее поэтичная, но более конкретная справка Н.Тальберга: В 67-м году ап. Петр прибыл в Рим, где, по свидетельству Тертуллиана, рукоположил третьего римского епископа Климента. Апостол Петр был заключен в 66 году или в начале 67 года в темницу и через несколько месяцев распят на кресте по собственной просьбе вниз головой[34].
А.В.Карташев: Рим уже издавна был подлинной столицей всемирной культуры. Князь апостолов, сложив свою мученическую голову в эту чашу имперского величия, до краев переполнил ее[35].
Е.И. Смирнов:(ап. Пётр) прибыл в Рим, где и претерпел мученическую кончину в 66 или 67 году[36].
Итак, исторически Рогозин некомпетентен. А подобных исторических свидетельств у него немало. И они тем более беспочвенны, что почву из-под них выбил сам автор своим утверждением, что в случаях, где Священное Писание ничего не говорит, было бы неправильно строить какие бы то ни было догадки[37].
В конце книги дан хронологический список отступок восточной и западной церкви. Почему-то в этот список ересей Православной и Католической Церквей внесено и такое беззаконное нововведение как: Начали петь Символ веры в 518 году[38]. Что закономерно рождает вопрос: действительно ли баптисты считают, что петь о том, во что веришь, - грех?
По вопросу о евхаристии, уверяет автор, апостолы и все верующие придерживались Писания[39]. Интересно только чего они придерживались до появления новозаветных Писаний? Кроме того, для ап. Андрея, Симона Зилота, Фомы и т. д. Писания, дошедшие до нас, были просто недоступны. Как же они придерживались послания апостола Павла к Коринфянам, освещающего этот вопрос?
Специфика монашества, по мнению П.И. Рогозина, - это достижение Царства Божия "через медленное самоуничтожение"[40].
Для тех, кто не знаком с этим исключительным по своей ценности богословским трудом[41], перечисление всех его нелепостей было бы неинтересно. Общая тенденция протестантов такова: приоритетно выставляются католические догматы, которые тут же опровергаются как православные. Невольно возникает вопрос: А знаком ли протестанты вообще с Православием? Их братья на западе знают предмет своего протеста - учение католиков, а потому по праву называются протестантами. А вот русские баптисты, видимо, протестуют против того, чего не знают.
То, какое впечатление производит эта книга на читателя, иллюстрируется тут же в Отзыве и напутствии Родиона Березова. Он без стеснения называет Православие мутной отравой, сфабрикованной и запатентованной людским деспотизмом, гордостью, тупостью, косностью, нетерпимостью и предубеждением. Крайняя степень непредвзятости! Знай, дорогой читатель: православные - тупые, гордые деспоты! К такому набору комплиментов не хватает разве что пары уличных жаргонов для стиля.

[26] Павел Рогозин. Откуда все это появилось. Луцк. стр. 4.
[27] П.И.Рогозин. цит. изд. стр. 5.
[28] П.И.Рогозин. Цит. изд. стр.5.
[29] П.И.Рогозин. Цит. изд. стр.43.
[30] П.И.Рогозин. Цит. изд. стр.47.
[31] П.И.Рогозин. Цит. изд. стр.6.
[32] П.И.Рогозин. Цит. изд. стр.10.
[33] Тертуллиан. "Об отводе дела против еретиков" параграф 36.
[34] Н.Тальберг "История христианской Церкви" М."Интербук" 1991г. или New York"Astra" 1991г. стр.19.
[35] А.В.Карташев Вселенские соборы. М. Изд. "Республика"1994 г. стр.238.
[36] Е.И. Смирнов. История христианской Церкви.изд. Св-Троицкая Серг. Лавра. 1997г. стр. 33.
[37] П.И.Рогозин. Цит. изд. стр.58.
[38] П.И.Рогозин. Цит. изд. стр.126.
[39] П.И.Рогозин. Цит. изд. стр.Стр.53.
[40] П.И.Рогозин. Цит. изд. стр.79.
[41] П.И.Рогозин. Цит. изд. стр.Стр.4.

[Толковник]

А при чем тут слово Божие и Библия. Какая библия была у Адама, у Авраама, Исаака, Иакова? Но все они жили по слову Божиему. И их жизнь позднее была записана, а еще позднее стала называться Библией. Тоже самое Новый завет. Сначала церковь жила, а полвека спустя, то как они жили, было записано.

Хорошо, назовём критерием истинности Слово Божие, я согласен, что это меняет? Вопросы к православию остаются те же.

[Толковник]

Обращает на себя внимание и книга проповедника и богослова П.И. Рогозина "Откуда всё это появилось".

Невольно возникает вопрос: А знаком ли протестанты вообще с Православием? Их братья на западе знают предмет своего протеста - учение католиков, а потому по праву называются протестантами. А вот русские баптисты, видимо, протестуют против того, чего не знают.

По поводу этой книги я высказался в самом начале.

А слово "протестант", я недавно узнал, происходит от pro testamentum - за Писание, а с протестом не связано.

[tulack]

Хорошо, если мы возьмем за критерий Слово Божие а не библию, а Слово Божие это откровение к персональному человеку, а именно опыт. Говорить то Бог может, но принимает каждый по разному. Для того и сатана принимает образ ангела света, что бы некоторые могли принять его слова , за слово Божие. Следовательно, если мы возьмем за критерий опыт, а именно опыт церковный, (мы же о церкви говорим), то перво наперво необходимо будет выяснить что есть Церковь, поскольку таковыми себя называют все кому не лень. Для этого нам надо будет найти такой критерий Церкви, который принимался изначально, и до сего времени, и который был известен в любом уголке цивилизованного мира, во все времена, и принимался всеми. Тут мы опять вернемся к Апостольской приемственности и таинствам. А так как мы критерием приняли церковный опыт, а об этом и Писание свидетельствует, что "Церковь есть столп и утверждение Истины" и ни что иное, то и критерием истины будет мнение Церкви. Другими словами Церковь решает что правильно, а что нет, даже если это идет в разрез с Писанием. Так церковь отменила Субботу и обрезание, хотя это вразрез с Писанием. Церковь ввела догмат Троицы, хотя в писании этого нет и так далее...

Насчет Рогозина, я бы не был столь категоричен. Все таки человек проделал работу.

Слово "протестант" происходит от собора в Шпейере, на котором часть немецких дворян заявила протест против условий выдвигаемых другой частью. Их стали называть протестанты.

[Толковник]

Хорошо, если мы возьмем за критерий Слово Божие а не библию, а Слово Божие это откровение к персональному человеку, а именно опыт.

...

А так как мы критерием приняли церковный опыт, а об этом и Писание свидетельствует, что "Церковь есть столп и утверждение Истины" и ни что иное, то и критерием истины будет мнение Церкви. Другими словами Церковь решает что правильно, а что нет, даже если это идет в разрез с Писанием. Так церковь отменила Субботу и обрезание, хотя это вразрез с Писанием. Церковь ввела догмат Троицы, хотя в писании этого нет и так далее...

Вы так ловко прировняли откровение к опыту, как у Вас это получилось?

Мнение церкви не может быть критерием истинности, откровение Божие - может и есть. Важный момент: откровение имеет завершённый характер и записано (опять же) в Библии. Мнения (или что-нибудь ещё, неважно как назовём) к нему не прибавляются.

А я думал, что это вы всё от понятия Библия к понятию Слово Божие идёте, оказывается вот оно что...

[tulack]

Ну представьте что вы были слепой, А потом прозрели и получили в откровении познание красного цвета. Но зрячий вы один, все вокруг по прежнему слепые. Как вы слепому объясните что такое "Красный цвет"?
Откровение это сугубо индивидуальный опыт восприятия. Бывает читает человек библию с десяток лет, а потом приобретает какой то опыт, и видит написанное уже в другом свете. А просто потому что его вновь обретенный опыт оказался сродни опыту Апостола Павла, и он восклицает, -"А, так вот он что имел ввиду"... Опыт можно познать только приобщившись к нему. И любое откровение можно понять, только получив такое же.

Важный момент: откровение имеет завершённый характер и записано (опять же) в Библии.

В этом разница, для православия Церковь не застывшая скульптура, а живой организм, который был горчиным зернышком во времена Христа, а сейчас вырос в дерево, так что и птицы небесные укрываются в нем. Пытаться засунуть дерево в зернышко апостольского христианства немыслимо.

[Толковник]

И любое откровение можно понять, только получив такое же.

Это я понимаю и не спорю. Вопрос в том, что (не помню, как это в богословии называется) есть откровение записанное и есть индивидуально воспринятое. Но второго без первого быть не может.

Это я своими словами.

[Толковник]

Ну, и опять же. Спор об обёртке, а не о конфете. Вопросы-то я ставил о возрождении и подобное.

[tulack]

Нет, есть индивидуально воспринятое записанное и индивидуально воспринятое незаписанное. Все книги Библии индивидуально воспринятые, не коллективно. А потом записанные или нет. Вон Иеремия получил откровение, записал, а царь его сжег, он не долго думая другое написал, не факт что теми же словами, но с тем же смыслом.

Ну, и опять же. Спор об обёртке, а не о конфете. Вопросы-то я ставил о возрождении и подобное.

Без проблем. Как мы выяснили выше, для православия важно не только записанное откровение Бога, но также и не записанное откровение Бога, поскольку разница между ними только во времени затраченном писателем, для перенесения своего опыта на бумагу. Где они не поняли, так и пишут, что не поняли о чем речь шла. Апостол Петр так и пишет что он не догонят того что пишет Павел. Теперь, когда мы это выяснили, (а именно, что при обсуждении православного учения, бесполезно сверять его с Библией) можно приступить к обсуждению этого самого учения.
Задавайте вопросы. Нелогичность вопроса о библейском подтверждение рождения свыше через крещение, я уже показал. Задайте по другому.

[Толковник]

Нет, есть индивидуально воспринятое записанное и индивидуально воспринятое незаписанное.

"индивидуально воспринятое незаписанное" другого человека имеет ли для меня обязательный к исполнению характер? Мало ли кто что индивидуально воспримет, что незаписано...

[tulack]

Поэтому Церковь и есть столп и утверждение истины. Всякий индивидуально воспринятый опыт должен быть проверен опытом Церкви.

[Толковник]

Как мы выяснили выше, для православия важно не только записанное откровение Бога, но также и не записанное откровение Бога, поскольку разница между ними только во времени затраченном писателем, для перенесения своего опыта на бумагу. Где они не поняли, так и пишут, что не поняли о чем речь шла. Апостол Петр так и пишет что он не догонят того что пишет Павел. Теперь, когда мы это выяснили, (а именно, что при обсуждении православного учения, бесполезно сверять его с Библией) можно приступить к обсуждению этого самого учения.
Задавайте вопросы. Нелогичность вопроса о библейском подтверждение рождения свыше через крещение, я уже показал. Задайте по другому.

Не первый раз встречаю эту тактику: прежде чем начать разговор о проблемном вопросе идёт длительная подготовка к использованию Предания. Такой разговор мне не нравится. Скажите сразу: православие - это религия, основанная не только на Библии. Скажите сразу: в православии есть догматы, которых нет в Библии. Ведь так?

[Толковник]

Напомню: тема называется "Сравнительный анализ догматики православия и учения Библии", не Предания.

[tulack]

Не первый раз встречаю эту тактику: прежде чем начать разговор о проблемном вопросе идёт длительная подготовка к использованию Предания.

Так писание и предание не две разные вещи. Почитайте Апостола Луку. Он никакого откровения не получал. Сам свидетелем событий не был. А как он сам говорит, узнал все это из предания. Походил, поспрашал людей, и как они ему передали (предание) так и записал не тая. И о чудо!!! Предание стало Евангелием от Луки.

Скажите сразу: православие - это религия, основанная не только на Библии.

Религий основаных на Библии не бывает.

Скажите сразу: в православии есть догматы, которых нет в Библии. Ведь так?

Конечно так. Такие догматы как Троица, Две Сущности во Христе, Две воли во Христе, Одна личность во Христе... Все те, которые обязательны для каждого христианина, и без исповедания которых и христианином называться нельзя, всех их в библии нет. Они были придуманы столетия спустя. Например догмат Троицы окончательно вошел в употребление только в 5 веке.

Напомню: тема называется "Сравнительный анализ догматики православия и учения Библии", не Предания.

Ну тогда удалите из Библии сочинения Луки, поскольку он просто записал предание. Его заслуга только в знании грамоты.

Все, кушать пошел. Жена пришла.

[Толковник]

Поэтому Церковь и есть столп и утверждение истины. Всякий индивидуально воспринятый опыт должен быть проверен опытом Церкви.

Я проверю ваш индивидуально воспринятый опыт своим индивидуально воспринятым опытом, а вы мой своим. И что получится? Так не пойдёт! А ведь так и получается (просто в растянутой исторической перспективе - субъективное проверяется субъективным и подвергается анафеме или принимается на ура. Но мне такая религия не подходит. Мало ли субъективных философских и иных учений? Зачем тогда мне было становится христианином?