Несколько вопросов к адвентистам

[VladK]

Strannik78

Если Вы утверждаете, что Самуил говорил "отсебятину", то 1 и 2 книги Царств тогда считатьтся Богодухновенными не могут, поскоьку их написал именно Самуил.
Т.е. он сказал эту отсебятину, а потом ее еще и в первых двух книгах царств написал. Потрясающе!

Вы так и не поняли, что я не ставлю под сомнение богодухновенность библии и самого Самуила, а сомневаюсь в вашем прочтении этих книг и всего ВЗ?
Ваше понимание Бога с Самуилом и рядом не стояли! Самуил был человеком,а не Богом и в библии достаточно примеров ошибок людей, которых Павел назвал героями веры. Иначе как бы я Самуила стал опровергать Самуилом? Вы судите "по наружности", а я сужу по духу. Вы пытаетесь познавать Бога, когда не знаете Его, иначе не стали бы делать столь поспешных выводов. Если пророком движет Дух Святой, то сказать отсебятину, пророк тоже может, но тот кто действительно верит в Бога будет снисходителен к человеческим слабостям, а не будет стараться оправдывывать пророка, или обвинять его. Я же говорил о вашей вере во Христа, вернее отсутствии ее, т.к. вы своими речами и цитатами показывате, что для вас все свято: и война, и убийства, и злодейство и просто человеческие слабости только потому, что об этом записано в ВЗ, и потому что Бог автор ВЗ. Какой Он Бог, в Которого вы верите похоже вас не интересует.(вы же и так все знаете) А ведь пытаетесь о законе Божьем рассуждать.

А кто меня совсем недавно подозревал в непринятии ВЗ?

Так я о вас еще лучше думал и не знал, что вы "такой знаток ВЗ". Лучше бы уж вы его не принимали.

Не я же подобные повеления давал и не я их исполнял.
Я лишь могу склонить в почтении голову перед Верховным Судьей, а не возмущаться

В почтении склониться перед тем, что люди именем Бога убивали всех и вся, в том числе и грудных младенцев? И при этом не забыли сказать "что не от любодеяния рождены"?
Пусть же ваш верховный судья и судит вас.

[Strannik78]

Strannik78

Вы так и не поняли, что я не ставлю под сомнение богодухновенность библии и самого Самуила, а сомневаюсь в вашем прочтении этих книг и всего ВЗ?
Ваше понимание Бога с Самуилом и рядом не стояли! Самуил был человеком,а не Богом и в библии достаточно примеров ошибок людей, которых Павел назвал героями веры. Иначе как бы я Самуила стал опровергать Самуилом? Вы судите "по наружности", а я сужу по духу. Вы пытаетесь познавать Бога, когда не знаете Его, иначе не стали бы делать столь поспешных выводов. Если пророком движет Дух Святой, то сказать отсебятину, пророк тоже может, но тот кто действительно верит в Бога будет снисходителен к человеческим слабостям, а не будет стараться оправдывывать пророка, или обвинять его. Я же говорил о вашей вере во Христа, вернее отсутствии ее, т.к. вы своими речами и цитатами показывате, что для вас все свято: и война, и убийства, и злодейство и просто человеческие слабости только потому, что об этом записано в ВЗ, и потому что Бог автор ВЗ. Какой Он Бог, в Которого вы верите похоже вас не интересует.(вы же и так все знаете) А ведь пытаетесь о законе Божьем рассуждать.

Подождите, Влад.

Если утверждается, что Самуил отдал приказание Саулу самовольно, т.е. он от Бога не получал этого откровения, то:

1. Самуил дерзнул говорить ложь именем Господним


2. А поскольку эта ложь (по-Вашему) еще и записана самим Самуилом в своей книге, то это ставит под сомнение вообще богодухновенность 1 и 2 книг Царств, так как они написаны пророком, который "ошибся". Может Самуил еще где "отсебятину" написал?
Называется: Добро пожаловать, либеральное богословие.
Теперь все книги Св. Писания придется фильтровать: а вдруг еще кто-то записал свое понимание, а не истину Божью

Т.е. если место Писания совпадает с моим пониманием и моралью, то это богодухновенное место, а если нет, то соответственно это "ошибка"

Тогда о Библии как Слове Божьем можно говорить только с оговорками (типа, это Слово Божье, но вот здесь конкретно обшибочка вышла и вот тут)

Ладно, Влад, приплыли.

Если Вы так вольно перекраиваете Писание, то вечные мучения в озере огненном для Вас просто "концепция", так же как и якоды ошибка Самуила (плюс, автоматически, небогодухновенность его книг)

Пожалуй, я завершу эту полемику, и пусть каждый делает для себя выводы

[VladK]

Strannik78

Если утверждается, что Самуил отдал приказание Саулу самовольно, т.е. он от Бога не получал этого откровения, то:
1. Самуил дерзнул говорить ложь именем Господним

Вы как всегда, наговариваете на Самуила, точно так же как и на Бога. Максимализм и буквализм в прочтении библии, но это полбеды, беда в том, что вы лицемерите говоря, что призанете, что Бог есть Любовь, а сами готовы этой Любви приписать то, что приписывают обычно люди, которые верят во Христа противнику Бога сатане.
Самуил как раз в отличии от вас не лицемерил, и он поступил, так как поступил. То что было "отсебятиной", а что нет это можно только сейчас в период НЗ разглядеть. Для этого надо было пройти трем тысячелетиям, совершиться Первому пришествию Христа на землю. Ваша ошибка в том, что вы пытаетесь применять современные моральные нормы к поступкам людей живших 3000 лет до вас, а ваше лицемерие в том, что вы готовы и корректировать свою совесть по ветхозаветным нормам. Это не вера. Сомневаться должно только в себе, в своем понимании Бога но не в Самом Боге, характер Которого мы видим в Иисусе Христе.

Т.е. если место Писания совпадает с моим пониманием и моралью, то это богодухновенное место, а если нет, то соответственно это "ошибка"

Вы из библии делаете идола. Библия принимается Духом Святым. Я вам предложил начать с НЗ,т.к. именно там во Христе Бог наиболее полно открывается. Вы же упорно пытаетесь все перевернуть, и корретировать свою совесть Ветхим Заветом. О вере вашей я уже не говорю. Своим отказом и высказываниями вы уже ее показали.
Если бы человек до своего рождения свыше не имел в себе духа Божьего, не сохранил в себе образа и подобия Божьего, то никакого рождения свыше и не могло бы быть. Так что, думаю, у вас еще есть надежда, если отбросите все свои сомнения по поводу Любви Божьей.
Тогда и взгляд на ВЗ изменится.

Тогда о Библии как Слове Божьем можно говорить только с оговорками (типа, это Слово Божье, но вот здесь конкретно обшибочка вышла и вот тут)

Нет, и здесь вы как всегда, говорите ложь. Я никогда поверхностно не относился к библии. Я вам говорю о своей вере в Бога, который "есть свет и нет в Нем никакой тьмы", и здесь вам меня не в чем упрекнуть.
А размышлять над ВЗ с вами просто нет смысла. Я прекрасно знаю во что обычно выливаются таки размышления. Это будет разговор на разных языках, т.к. я буду вам доказывать, что Бог есть свет, а вы с упорством будете стараться меня опровергнуть. Я вам уже говорил и еще раз скажу, наш разговор с вами это не богословие, а выяснение кто в Какого Бога верит. Ваш бог для меня мало чем отличается от сатаны, раз действует теми же методами и способен нарушать Свой же нравственный закон. Несомненно для подтверждения такой веры сатана всегда вам предоставит необходимые аргументы, в том числе и в библии. Но вы остаетесь во тьме.

[ILI]

???? Я тоже что-то вас не пойму.
Я по отношению ко Христу сужу о стаже в церкви. Правда, часто тут у многих прямой зависимости не наблюдается. Могут быть и 10 лет в церкви, а по уму все младенцами остаются.

А на мой взгляд вообще не вопрос сколько человек в церкви , главное что он там. А ставить себя в превосходное положение : дескать я знаю ответы на вопросы , а вы нет - значит вы младенцы в вере и т.д. - это вообще противоречит духу христианства.
А о стаже в церкви я бы судил по отнощении к ближнему. Потому что отношения человека с богом может оценить лишь бог , но никак не посторонний человек.

[ILI]

Вы пожалуйста, прочитайте внимательно, что я писал, а то вы совсем "не догоняете".

Вы писали : что "не убий" не относилось к язычникам , я же ответил , что Вы ошибаетесь, Бог не приветствовал разорение города Лаиса коленом Дановым (хотя там жили язычники). Т.е. вывод: нельзя было евреям убивать и язычников. Но почему одних язычников можно , а других нельзя?

[ILI]

Вы это о ком и о чем говорите? Приведите цитату, где Бог "хландокровно убивает годовалого младенца".

Я такого и не утверждал. Но израильтяне убивали :
Иисус Навин , гл: 11
10В то же время возвратившись Иисус взял Асор и царя его убил мечом Асор же прежде был главою всех царств сих;
11и побили все дышащее, что было в нем, мечом, все предав заклятию: не осталось ни одной души; а Асор сожег он огнем.
12И все города царей сих и всех царей их взял Иисус и побил мечом, предав их заклятию, как повелел Моисей, раб Господень;
13впрочем, всех городов, лежавших на возвышенности, не жгли Израильтяне, кроме одного Асора, который сжег Иисус.
14А всю добычу городов сих и весь скот разграбили сыны Израилевы себе; людей же всех перебили мечом, так что истребили всех их: не оставили из них ни одной души.
15Как повелел Господь Моисею, рабу Своему, так Моисей заповедал Иисусу, а Иисус так и сделал: не отступил ни от одного слова во всем, что повелел Господь Моисею.

Прочитайте, я ответил. А что не понятно?
И пожалуйста, со ссылками на библию, где, когда Бог приказал Израилю "под ноль" вырезать население Ханаана?

Ну вот выше хотя бы один из примеров.

[ILI]

Бог не убийца! Вы что так и поняли?

Да я ведь и не считаю его таковым , но мне интересно почему Бог дает повеление своему народу все дышащее предать заклятию? зачем эта жестокость. Вот тут у меня не сходятся шарики с роликами.

ВЗ нельзя читать буквально.
Прочтите то, что писал Страннику, особенно о том, что физическая смерть (на примере Иова) это было бы лучшим выходом, но Иов другого хотел от Бога.

А как Вы предлагаете его читать? Через слово , что ли? где Бог добр читаем , где онприказывает вырезать население Ханаана - пропускаем , потому что это символ !!! Так чтоли? Я не говорю про 1гл Бытия - там действительно не стоит , на мой взгляд читать буквально. Но книга Иисуса навина -это книга повествующая об исторических событиях. Ее то как раз нужно читать буквально.
Бог добр , но почему он повелевает своему нроду совершать все эти жестокости? Ваше мнение заключатся в том , что смерть для детей города Асор , например , была лучшем выходом? Нуууу не знааааю , как то мне это кажется сомнительным. Есть еще варианты?

[VladK]

ILI

Да я ведь и не считаю его таковым , но мне интересно почему Бог дает повеление своему народу все дышащее предать заклятию? зачем эта жестокость. Вот тут у меня не сходятся шарики с роликами.

"Предать заклятию" и убивать все что шевелится - это не одно и то же. "Предать заклятию" означает не иметь ничего общего со грехом.
В ВЗ это понималось по своему потому, что Нового еще не было. Не надо нам пытаться встать на место Иисуса Навина и делать то же самое, если мы понимаем это. А если у вас "не сходится", то это может означать, что "предать заклятию" вы можете понять аналогично так, что убить неверного для вас будет доблесть и благое дело.

А как Вы предлагаете его читать? Через слово , что ли? где Бог добр читаем , где Он приказывает вырезать население Ханаана - пропускаем , потому что это символ !!! Так чтоли? Я не говорю про 1гл Бытия - там действительно не стоит , на мой взгляд читать буквально. Но книга Иисуса навина -это книга повествующая об исторических событиях. Ее то как раз нужно читать буквально.
Бог добр , но почему он повелевает своему нроду совершать все эти жестокости?

Если Бог для вас добр, то Он не может быть жесток, или снисходительно относиться к жестокости. Так что ответ ищите в вашей вере в Бога, а не в библии.
К историческим событиям и следует относиться как к историческим событиям, не больше и не меньше. К вере в Бога это отношения не имеет, какждый будет интерпретировать эти события в согласие со своей верой.
А библию надо читать Духом Святым, "ибо мы ходим верою, а не виденьем". Если вам открыт свет Нового Завета, то "снимите покрывало с глаз", а если нет, то довольствуйтесь хотя бы своей совестью, которая таких "нестыковок" вряд ли допустит. И та же совесть не даст вам бездействовать когда враг убивает ваших ближних и следовать рассудочному "подставь вторую щеку". Умейти читать не через строчку, а как говорят "между строк", т.е. то что не открыто "душевному человеку". Ибо Христос по Его словам и явился для того:
"И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы. 40 Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы? 41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас. " (Иоан. 9:39-41)

[VladK]

ILI

Я такого и не утверждал. Но израильтяне убивали :

Вот ваши слова:

То есть хладнокровное убийство годовалого младенца без каких либо эмоций это что норма по вашему?

Откуда вы это взяли?
И опять вы голословно говорите без ссылок:

Бог не приветствовал разорение города Лаиса коленом Дановым (хотя там жили язычники).

На основании каких слов в библии вы это решили?

А о стаже в церкви я бы судил по отнощении к ближнему. Потому что отношения человека с богом может оценить лишь бог , но никак не посторонний человек

А я и не сужу отношения человека с Богом (Имя Которого почему -то вы пишите с маленькой буквы). Я писал что: "Я по отношению ко Христу сужу о стаже в церкви." (по исповеданию, по словам собеседника.)
Вы ведь отличите сознание ребенка , подростка и взрослого по их словам. Речь не идет о моральной оценке.

[ILI]

"Предать заклятию" и убивать все что шевелится - это не одно и то же. "Предать заклятию" означает не иметь ничего общего со грехом.
В ВЗ это понималось по своему потому, что Нового еще не было. Не надо нам пытаться встать на место Иисуса Навина и делать то же самое, если мы понимаем это. А если у вас "не сходится", то это может означать, что "предать заклятию" вы можете понять аналогично так, что убить неверного для вас будет доблесть и благое дело.

15Когда в седьмой раз священники трубили трубами, Иисус сказал народу: воскликните, ибо Господь предал вам город!
16город будет под заклятием, и все, что в нем - Господу сил; только Раав блудница пусть останется в живых, она и всякий, кто у нее в доме; потому что она укрыла посланных, которых мы посылали;
17но вы берегитесь заклятого, чтоб и самим не подвергнуться заклятию, если возьмете что-нибудь из заклятого, и чтобы на стан сынов Израилевых не навести заклятия и не сделать ему беды;
18и все серебро и золото, и сосуды медные и железные да будут святынею Господу и войдут в сокровищницу Господню.
19Народ воскликнул, и затрубили трубами. Как скоро услышал народ голос трубы, воскликнул народ весь вместе громким и сильным голосом, и обрушилась вся стена города до своего основания, и весь народ пошел в город, каждый с своей стороны, и взяли город.
20И предали заклятию все, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, все истребили мечом.

Так по вашему значит предать заклятию значит не иметь ничего общего со грехом? Если так , то почему бы не обойти город Иерихон стороной тем самым предав его заклятию и не имея с ним ничего общего? Нееет . Вы и сами понимаете , что предать заклятию это значит "все истребить мечом". И вопросне в том ,как это понималось Иисусом Навином, а в том почему Бог отдал такое повеление своему народу. При всем том , что Бог добр и милостив Он все таки повелел Израилю уничтожить ханаанские народы. Почему так? У Вас есть версии( Только без бреда о том , дескать народ не правильно понял слова Божии!

[ILI]

ILI
Если Бог для вас добр, то Он не может быть жесток, или снисходительно относиться к жестокости. Так что ответ ищите в вашей вере в Бога, а не в библии.
К историческим событиям и следует относиться как к историческим событиям, не больше и не меньше. К вере в Бога это отношения не имеет, какждый будет интерпретировать эти события в согласие со своей верой.
А библию надо читать Духом Святым, "ибо мы ходим верою, а не виденьем". Если вам открыт свет Нового Завета, то "снимите покрывало с глаз", а если нет, то довольствуйтесь хотя бы своей совестью, которая таких "нестыковок" вряд ли допустит. И та же совесть не даст вам бездействовать когда враг убивает ваших ближних и следовать рассудочному "подставь вторую щеку". Умейти читать не через строчку, а как говорят "между строк", т.е. то что не открыто "душевному человеку". Ибо Христос по Его словам и явился для того:
"И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы. 40 Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы? 41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас. " (Иоан. 9:39-41)

Это что то новое уже!!! Искать ответ на религиозный вопрос не в Библии - это по меньшей мере странно!
Да Бог добр , но бывает ли Он при этом и жесток? Если бывает то только ли к неверующим или и к верующим тоже? Я вижу что - да! Бывает и жесток , Иерихон - яркий пример. К верующим - тоже бывает жесток - пример этого - Иов. Но главный вопрос для меня в другом. Почему и для чего Бог бывает жесток к людям? Вместе с тем я признаю , что Он Всеблаг и Всемилостив! Значит эта жестокость необходима! Значит без нее никак нельзя! Тогда сузим вопрос ! Почему в ветхозаветные времена нельзя было обойтись без жестокости?

[ILI]

А если у вас "не сходится", то это может означать, что "предать заклятию" вы можете понять аналогично так, что убить неверного для вас будет доблесть и благое дело.

Не мелите чепухи, ни в одном своем посте у меня нет и намека на то , что убийство может быть добродетелью!!! Я вопрос поставил стоя как раз на обратной позиции. Мне не нравится жестокость с которой израильтяне завоевывали землю обетованныю.

[ILI]

Откуда вы это взяли?
И опять вы голословно говорите без ссылок:

Блин Владик , прочите уже хоть одну выдержку из писания приведенную мною.

11и побили все дышащее, что было в нем, мечом, все предав заклятию: не осталось ни одной души; а Асор сожег он огнем.

Годовалые младенцы не дышат что ли по Вашему? В Иерихоне то же сказано что убиты были все, за исключением дома Раав. и таких мест в ВЗ масса. Зачем вам ссылки Вы без них не помните о чем говорит писание?

На основани и каких слов из Библии я решил , что Бог тне одобрил того , что колено даново вырезало город Лаис? Вот:
пошли в Лаис, против народа спокойного и беспечного, и побили его мечом, а город сожгли огнем.
Св.писание характеризует народ лаиса как народ тихий спокойный и беспечный. Думаю , что это не плохие качества , как Вам кажется? И думаю , что Бог не одобрил истребление народа обладающего такими чертами характера. Ведь о хананеях было по другому сказано не так ли?

[Аделфе]

выбор за вами.

"расстанемся друзьями" - может ли такое сказать друг?

Возможно эта фраза будет выделена в отдельную тему, однако сейчас хочется услышать ваши рассуждения здесь.

ILI участвовать не может!!!

[Аделфе]

Strannik78

Вы как всегда, наговариваете на Самуила, точно так же как и на Бога. Максимализм и буквализм в прочтении библии, но это полбеды, беда в том, что вы лицемерите говоря, что призанете, что Бог есть Любовь, а сами готовы этой Любви приписать то, что приписывают обычно люди, которые верят во Христа противнику Бога сатане.
Самуил как раз в отличии от вас не лицемерил, и он поступил, так как поступил. То что было "отсебятиной", а что нет это можно только сейчас в период НЗ разглядеть. Для этого надо было пройти трем тысячелетиям, совершиться Первому пришествию Христа на землю. Ваша ошибка в том, что вы пытаетесь применять современные моральные нормы к поступкам людей живших 3000 лет до вас, а ваше лицемерие в том, что вы готовы и корректировать свою совесть по ветхозаветным нормам. Это не вера. Сомневаться должно только в себе, в своем понимании Бога но не в Самом Боге, характер Которого мы видим в Иисусе Христе.


Вы из библии делаете идола. Библия принимается Духом Святым. Я вам предложил начать с НЗ,т.к. именно там во Христе Бог наиболее полно открывается. Вы же упорно пытаетесь все перевернуть, и корретировать свою совесть Ветхим Заветом. О вере вашей я уже не говорю. Своим отказом и высказываниями вы уже ее показали.
Если бы человек до своего рождения свыше не имел в себе духа Божьего, не сохранил в себе образа и подобия Божьего, то никакого рождения свыше и не могло бы быть. Так что, думаю, у вас еще есть надежда, если отбросите все свои сомнения по поводу Любви Божьей.
Тогда и взгляд на ВЗ изменится.

Нет, и здесь вы как всегда, говорите ложь. Я никогда поверхностно не относился к библии. Я вам говорю о своей вере в Бога, который "есть свет и нет в Нем никакой тьмы", и здесь вам меня не в чем упрекнуть.
А размышлять над ВЗ с вами просто нет смысла. Я прекрасно знаю во что обычно выливаются таки размышления. Это будет разговор на разных языках, т.к. я буду вам доказывать, что Бог есть свет, а вы с упорством будете стараться меня опровергнуть. Я вам уже говорил и еще раз скажу, наш разговор с вами это не богословие, а выяснение кто в Какого Бога верит. Ваш бог для меня мало чем отличается от сатаны, раз действует теми же методами и способен нарушать Свой же нравственный закон. Несомненно для подтверждения такой веры сатана всегда вам предоставит необходимые аргументы, в том числе и в библии. Но вы остаетесь во тьме.

Трудно сделать идола из Слова Божия, ибо Слово и есть Бог, который обитал с нами.