Мог ли Христос иметь сильное желание ..

[Beatus]

NBAD

1. Августин не учил о том, что грех силнее благодати. Он учил о греховности человеческой природы, и что для того, чтобы победить грех необходима благодать от Бога. Почитайте письмо Августина «Против Пелагия».
2. Христос не воспринял греховную плоть, ибо он «непорочный Агнец». Вопрос плоти играет важную роль не только в Боговоплощении, но и Искуплении.
3. Для того, чтобы не грешить, или побеждать грех в своей жизни, совсем необязательно затрагивать вопрос природы плоти, которую воспринял Христос.
4. И в контекст вашего вопроса МОГУ ЛИ Я ПРОЖИТЬ НЕ СОГРЕШИВ КАК ИИСУС? «вписывается» православная доктрина об обожении: Бог стал человеком, чтобы человек стал богом (то есть настолько соеденился с Богоми, соответственно, не грешил).

[a1eks]

nbad
Я верю в то, что:

1. Иисус, чтобы искупить нас и стать нашим Первосвященником, взял на себя греховную человеческую плоть (то есть человеческую плоть после грехопадения Адама), и

2. Он мог иметь в разуме сильное влечение совершить плохой поступок, но Он никогда не уступил этому влечению и не дал ему хода ни в мыслях, ни в поступках.

Nbad , попробую выразить ваш ответ своими словами

1. У Иисуса была греховная плоть.(как у Адама после греха)

2. Он мог иметь сильное влечение совершить грех. ( и это влечение не греховно)

Nbad , не могли бы вы рассказать
В Чём отличие безгрешной..человеческой..плоти..несогрешившего..А дама

от................. грешной .....человеческой..плоти..согрешившего..Адама (такой же как у Иисуса /пункт 1 и 2 вашего ответа/ )

[Cora]

Сообщение от Beatus:

Христос не воспринял греховную плоть, ибо он «непорочный Агнец». Вопрос плоти играет важную роль не только в Боговоплощении, но и Искуплении.

Различалась ли каким-либо образом плоть Христова до Воскресения Христа и после?

[a1eks]

Но что было "греховного" в тленном теле (плоти) Иисуса , чтобы считать Его плоть "греховной" ?

?Бог послал Сына Своего в плоти греховной в жертву за грех ?
Так можно сказать ?
или воспринял тленную человеческую плоть , но ничего "греховной" в ней не было ?

[NBAD]

NBAD

1. Августин не учил о том, что грех силнее благодати. Он учил о греховности человеческой природы, и что для того, чтобы победить грех необходима благодать от Бога. Почитайте письмо Августина «Против Пелагия».

Мир Божий всем участникам форума.



Ответ для Beatus.



Христос много раз повторял: «Кто имеет уши слышать, да слышит!»

Он разъясняет: «Потому говорю им (народу) притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите, ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их» (Матф.13:13-15).



О чём здесь говорится? Все люди имеют глаза и уши, но не каждый имеет духовное зрение и духовный слух. Христос призывал соизмерять духовные истины не своим личным плотским разумом и мудростью, но просить у Бога духовного понимания и мудрости небесного происхождения. Это работа Духа Святого. Если мы считаем что всё знаем и понимаем и не нуждаемся и не просим просвещения Духа Святого, что тогда можно сказать о нас? Яркий пример тому иудеи, спорившие со Христом. Почему они не понимали тех истин, которые говорил им Иисус?



«Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия. Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих» (1Кор.1:18-21)



Ещё один яркий пример: «Он (Иисус) говорит им (ученикам): а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живого. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах» (Матф.16:15-17). Что же, Пётр был настолько глуп и тугодумен, что не смог разглядеть в Иисусе Мессию? Но Иисус сказал ему: «не сам ты об этом догадался, но тебе это было открыто свыше». Нет, Пётр был вполне нормальным, здравомыслящим человеком. А что же иудеи того времени? Также вполне умные и разбирающиеся в истине люди. Среди них были и книжники асы в знании и понимании Писаний. Однако, несмотря на всё, что было сказано и сделано пред ними, мало кто из них поверил в то, что этот 30-летний плотник из Назарета обещанный Мессия. В чём же дело? Дело в том, что эти умные и талантливые люди отказались быть зависимыми от Бога в понимании Слова Божьего, они соизмеряли его своими, устоявшимися в их разуме понятиями и были достаточно умны в своих глазах, чтобы обращаться за просвещением к Богу. Они не нуждались в небесной мудрости, которая прямо противоположна мудрости людской. «Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом» (1Кор.3:19). И когда такие люди встречаются с истиной во всей её полноте, она не соответствует их пониманию и представлению, и тогда они начинают «учить Бога», выставляя истину ложью, а ложь истиной. Что мы и видим на примере иудеев времени Христа. А что же единственно нужно? Перед приходом Мессии к людям была послана весть смирения и покаяния весть подготовки сердца к принятию истинного Слова Божьего. Кто не смирил себя пред Богом (как Пётр, Никодим и другие), тот не смог распознать в плотнике Мессию, в Слове истину. «И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства» (Рим.1:28).



Поэтому я призываю исследовать поднятые серьёзные вопросы не мудростью своей, но смирить себя пред Богом и призвать для понимания помощь Духа Святого.



Я и сам ничего не знаю и не хочу ничего знать кроме Иисуса Христа, и притом распятого (1Кор.2:2). Если мы смиренно подойдём к изучению этого вопроса и будем просить об этом Бога, тогда может быть Он откроет нам понимание истины, какова она есть на самом деле.



Итак, о том, как по-моему мнению, учил или не учил Августин, что грех сильнее благодати.

Если на всё смотреть поверхностно, тогда может показаться и так, как вы сказали. Но сатана не говорит о том, что вот я сатана и пришёл утащить вас с собой в озеро огненное. Он выдаёт себя за Христа и помочь увидеть его истинное лицо может только небесная проницательность. Наш враг гораздо сильнее нас, а мы привыкли недооценивать его. Человек может быть настолько обманут, что исполняя волю сатаны, ему будет казаться что служит Христу. Тому есть масса примеров в Библии. Поэтому каждый наш шаг, что мы говорим, как мы думаем, как мы поступаем нужно сверять с небесной истиной.

ПЕРВОРОДНЫЙ ГРЕХ. Теологический термин для врождённой развращённости человека, унаследованной или приобретённой в результате неповиновения Адама в Эдемском саду. Таким образом, первородный грех отличается от определённых действий греха, который может следовать из-за этого развращённого состояния (Дональд Т. Кауффман, Словарь религиозных терминов, стр.341).

Идея состоит в том, что каждый младенец (Христос был освобожден) фактически был зачат грешником и автоматически виновным в генетически унаследованном грехе Адама. Крещение младенцев произошло из этой доктрины. В основном эта идея была разработана Августином (354-450 годы н.э.) и через неудачные обстоятельства, принята "ортодоксальным" христианством наряду с другими небиблейскими доктринами. Как язычник, молодой Августин глубоко погряз в сексуальном пороке. Когда он стал христианином, он сохранил языческую идею, что секс был врожденным злом (даже в браке) и таким образом он остался безбрачным. Для него, секс стал грехом грехов. Он считал, что искушение уже является автоматическим грехом.

Вскоре он обнаружил, что сексуальное желание не может быть уничтожено. В результате, через длительное, извилистое рассуждение он заключил что, раз сексуальное желание было для него неискоренимо, сам грех настолько глубоко внедрён в человеческой природе, что он никогда не может быть уничтожен, пока мы заключены в тюрьму смертной плоти. Представление эллинистической дихотомии природы человека несомненно внесло вклад в его размышление. Внедрённые Богом физические желания и любовь по ошибке рассматривались помехой для святости.

Заключив, что грех в человеческой природе является неискоренимым, Августин пошёл далее в своих усилиях, чтобы найти какую-нибудь причину для принятия Бога "избирающего". Таким образом он разработал свою доктрину предопределения. Это опять-таки было искажением истины, дополнительно к его идее "первородного греха".

Пелагий противостоял Августину. Но как часто случается, он по-видимому, впал в другую крайность, высказывая недопустимую альтернативу. Он считал, что потомки Адама не наследуют от него ни вину, ни немощи, но что каждое дитя ступает на землю как безгрешный Адам. Конечно это не является истиной, "ибо в Адаме все умирают".

Ни Августин, ни Пелагий, правильно не поняли отношения Христа, как "второго Адама" к генетическому наследованию от нашего первого отца. Каждый, включая каждого младенца, отчаянно нуждается в Спасителе, и никто не может жить отдельно от греха, без Бога. Удивительное новое рождение необходимо каждому. Но через веру в Него "каждый человек" может побеждать "также как (Христос) победил" (Откр.3:21).



Да благословит вас Господь.

[NBAD]

Nbad , не могли бы вы рассказать
В Чём отличие безгрешной..человеческой..плоти..несогрешившего..А дама

от................. грешной .....человеческой..плоти..согрешившего..Адама (такой же как у Иисуса /пункт 1 и 2 вашего ответа/ )

Мир Божий всем участникам форума.

Ответ для a1eks.

Вы спрашиваете: «В Чём отличие безгрешной человеческой плоти не согрешившего Адама от грешной человеческой плоти согрешившего Адама»?

Нам людям тяжело понять и принять истину о природе нашего Спасителя. Почему? Я думаю, во-первых, потому, что мы не привыкли быть зависимыми от Бога в знании и понимании. Нам кажется, что если нам кто-то объяснит, или мы прочитаем что-то, или увидим нечто, перед нами будут все факты, свидетельства и доказательства, то мы поймём это. Отнюдь, это не так. Как я говорил выше, есть масса примеров в Библии (да и в моём личном опыте), что если человек не захочет принимать что-либо, никакая сила не сможет заставить его сделать это. «Если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят» (Лук.16:31). Насколько я понял, это есть принцип свободы выбора, которым Бог одарил каждое своё творение. Если человек упорно не хочет принять истину и желает заблуждаться сам и вводить в заблуждение других, за ним всегда остаётся на это право. В Царство Небесное никто против его воли не попадёт. Небесный Суд над ним это уже другое дело.

Во-вторых, нам тяжело принимать глубоко духовные истины из-за того, что наша голова засорена всякими общими представлениями, стереотипами мышления (можно назвать это баррикадами сатаны, которые он настраивает с целью помешать благотворному влиянию истины на наш разум). Нам очень трудно «подняться над собой», над своими догмами и начать исследование с чистого листа бумаги, имея перед собой лишь чистое Слово Бога Библию и Святого Духа в помощь. Если мы будем пытаться соизмерять приходящий к нам свет через призму своих представлений и понятий, тогда неизвестно как этот свет преломится и сможем ли мы вообще увидеть какой-либо свет?

На этот счёт расскажу вам опыт из своей личной жизни. По мере изучения Слова Божьего Библии, когда для меня открывалось что-либо новое, у меня было желание поделиться этим откровением с моими ближними. Но в большей, если не в подавляющей своей массе, они мало того, что не понимали меня, они всячески противились тому свету, который я хотел донести до них. Это настойчивое и упорное противление вызывало внутри меня такое же настойчивое и упорное желание доказать им, что это есть истина. И нередко всё скатывалось до споров, где, как я понял, Дух Божий не присутствует. Он просто покидает то место, где Иисус не может быть прославлен. Спустя некоторое время, видя бесплодность своих попыток, я задал Богу вопрос: «Где и в чём я не прав? Боже, если правы они, а я неправ, тогда покажи мне это, я готов принять Слово Твоё, даже если оно будет против меня». И тогда Бог открыл мне одну чудесную истину: «Не воинством и не силою, но Духом Моим, говорит Господь Саваоф» (Зах.4:6). Я понял, что пытался своими силами вложить в разум своим собеседникам те истины, которые были мне подарены и открыты Богом. Я нуждался в них, искал их и Бог открыл мне их. «Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся» (Матф.5:6). Я понял, что Бог свои истины не насаждает насильно, против воли тех, для кого они предназначены. Он привлекает всех к себе Своей непостижимой для нас Любовью. Если я служитель Бога живого, тогда я должен как и Он уважать право выбора своего собеседника. Я должен свидетельствовать ему об истине, но не насаждать её. И тот, кто действительно ищет и жаждет познать её, тот поймёт то, что ты хочешь ему сказать. А тот, кто не хочет жить по истине, того никакими доводами не убедишь, хоть мёртвого из могилы подними. Я понял, что человек не сможет объяснить другому человеку так, как сможет это сделать Дух Святой. Если твой собеседник открыт для влияния на его сердце Духа Святого, тогда от небесной музыки, звучащей из уст одного, тот же самый Дух заиграет в его сердце как камертон. «Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве её; и Елисавета исполнилась Святого Духа» (Лук.1:41).

Да благословит вас Господь.

P.S. Ответ на вопрос a1eksа будет в следующем письме.

[ahmed ermonov]

Во имя Господамилостивого, милосердного!

Нашёл такое высказывание ..

Христос действительно был человеком
Если нет возможности падения, искушение не есть искушение .
Искушению можно противостоять только тогда, если
человек, имея сильное влечение совершить плохой поступок и зная, что он может совершить его ,
противостоит всему этому сильной верой,
твердо полагаясь на Божественную силу.
Таким было тяжелое испытание,
через которое прошел Иисус.

Значит Он , как и люди испытал противление воле Отца Своего, значит Он , как и люди испытал наши
искушения сильные желания совершить грех ?

Совершенно верно! Если Иисус не был человеком не было бы никакого искушения. Но, он сказав:Да будет воля Твое, по настоящему укрылся Богом и стал тем, кем и стал!

Мир вам!

Р.С. НБАД ваши мысли мне понравились!
Мир и вам!

[a1eks]

ahmed ermonov , добавлю к вашим словам

<<Мы не осмеливаемся сказать, что грех передается через ДНК>>

Тут один адвентист посмеялся над этим ....а после ссылки на источник АСД - пропал в тумбочку шутка

<<Если Христос имел «инфекцию греха» или позволил ему «на мгновение» «находиться в Нем», Он был бы грешником и таким образом понес бы на Себе «инфекцию греха». Весть Джоунса и Ваггонера никогда не представляла малейшей «инфекции» греха или зла «находящейся во Христе». Но Христос перенес полный спектр искушений, которые встречают падшие сыновья Адама, не только искушения безгрешного, непадшего Адама в раю.>> АСД

ahmed ermonov,(вам понравились слова Е.Уайт), расскажите - Иисус имел сильное влечение нарушить 7ую заповедь или какую ?

Пусть ни у кого не создастся впечатления, что Христос был полностью человеком, таким же как мы; ибо этого не могло быть. Нам необязательно знать точное время, когда человеческое соединилось с Божественным. Стойте твердо на Скале Иисусе Христе, как Боге явленном в человеческом естестве.Е.Уайт

__________________________________________________ ____
Теперь оставим АСД и Е.Уайт и продолжим ....

NBAD
P.S. спасибо за предисловие к ответу ,жду

Бог послал Сына Своего в плоти греховной в жертву за грех ?
В Чём отличие безгрешной..человеческой..плоти..несогрешившего..А дама
от................. грешной .....человеческой..плоти..согрешившего..Адама
(такой же как у Иисуса /пункт 1 и 2 вашего ответа/ )

[a1eks]

Греховная наследственность (греховная плоть) передаётся по наследству (как и грех Адама)
(через ДНК ,кстати).

[a1eks]

http://www.lipetsk.ru/~wyatt/aoc_btnc.htm

Найденный образец крови доказывает, что Иисус не имел никакой генетической косметики, и поэтому никакой генетической помощи от Духа Святого. Он истинно отложил Свою Божественную Сущность, чтобы принять человеческую плоть. Все Его гены и поэтому все унаследованные склонности были переданы Ему через хромосомы Марии. Святой Дух передал Иисусу лишь Y-хромосому, чтобы Он имел мужской пол.

Интересный взгляд адвентистов !? Генетически ничего от Отца ?
Или это просто бре*?

[a1eks]

http://teolog.ru/ortodox/db/prir.htm

Он вовсе не испытал жала плотской похоти, которым мы бессознательно и неизбежно уязвляемся; поелику у Него зачатие не подобно человеческому [54] . В Нем хотя была плоть истинная , но греховной наклонности ея, которая произвела преступление, Он не имел [55] .

Если бы Он происходил от семени, тогда бы Он не был Начальником и Вождем новой и отнюдь нестареющей жизни, и будучи старой чекаенки, не было бы Ему возможным восприять в Себе полноту чистого Божества, и сделать (Свою) плоть неистощаемым источником освящения, так, чтобы преизбытком силы смыть прародительское осквернение, и стать довлеющим для освящения всех последующих

Вот ещё взгляд.

[awdij]

Или это просто бре*?

Просто бре*!

[Cora]

http://www.lipetsk.ru/~wyatt/aoc_btnc.htm

Цитата:

Найденный образец крови доказывает, что Иисус не имел никакой генетической косметики, и поэтому никакой генетической помощи от Духа Святого. Он истинно отложил Свою Божественную Сущность, чтобы принять человеческую плоть. Все Его гены и поэтому все унаследованные склонности были переданы Ему через хромосомы Марии. Святой Дух передал Иисусу лишь Y-хромосому, чтобы Он имел мужской пол.

Интересный взгляд адвентистов !? Генетически ничего от Отца ?
Или это просто бре*?

У АСД нет НИКАКИХ КОНКРЕТНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ в отношении этих э археологических "открытий".
На липецком сайте есть заметка под названием: "Где фактические свидетельства открытия Ковчега Завета?"

Читаем:

"Рону было сказано, что каменные скрижали, образец крови, и хорошее, чёткое видео Ковчега Завета будут показаны широкой публике вскоре после того, как будет принят мировой религиозный закон. Этот закон будет вынуждать человека нарушить закон Бога, поэтому мы должны понять, что выбор времени показа - это дело Бога, а не человека."

Так что приходится им верить только на слово.

Кроме того, не следует забывать, что наш Господь во время своей земной жизни был ИСТИННЫМ человеком, а не каким-то мутантом (прости, Господи!), и Он пролил на Кресте истинную человеческую кровь. А на липецком сайте говорится, что якобы в найденной капле крови содержится в 2 раза меньше хромосом, чем у нас.

Так что все это из области э научной фантастики.

============================================

"То вы, прилагая к сему все старание,
покажите в вере вашей добродетель,
в добродетели РАССУДИТЕЛЬНОСТЬ" (2Пет.1:5)

[Yos]

Ваша трактовка более подходит к школе карате, а не к школе Иисуса...

Нашёл такое высказывание ..

Христос действительно был человеком
Если нет возможности падения, искушение не есть искушение .
Искушению можно противостоять только тогда, если
человек, имея сильное влечение совершить плохой поступок и зная, что он может совершить его ,
противостоит всему этому сильной верой,
твердо полагаясь на Божественную силу.
Таким было тяжелое испытание,
через которое прошел Иисус.

Значит Он , как и люди испытал противление воле Отца Своего, значит Он , как и люди испытал наши
искушения сильные желания совершить грех ?

Конечно, испытал - и Вы читали это. Он не хотел казни. Ну и что из этого? Вам приятно осознавать это? Я Вам приоткрою секрет святых - для них нет греха, даже если они хотят его совершить. Нет, и всё тут. Для глины или почвы - убийство грех, а для Давида - убийство - труд. Он уже не почва, а место освященное.

[Cora]

Aleks!

Сообщение от Aleks:

http://teolog.ru/ortodox/db/prir.htm

Он вовсе не испытал жала плотской похоти, которым мы бессознательно и неизбежно уязвляемся; поелику у Него зачатие не подобно человеческому" [54] . "В Нем хотя была плоть истинная , но греховной наклонности ея, которая произвела преступление, Он не имел" [55] .

"Если бы Он происходил от семени, тогда бы Он не был Начальником и Вождем новой и отнюдь нестареющей жизни, и будучи старой чекаенки, не было бы Ему возможным восприять в Себе полноту чистого Божества, и сделать (Свою) плоть неистощаемым источником освящения, так, чтобы преизбытком силы смыть прародительское осквернение, и стать довлеющим для освящения всех последующих"

Вот ещё взгляд.

Вы подобрали слишком уж "трудноперевареваемые" для усвоения цитаты

Эта позиция, близкая и мне, хорошо представлена, напр., в статье Николая Колчуринского:

http://www.um-islam.nm.ru/kolch-sin.htm

Хочу только добавить, что став, в силу бесконечной любви к нам, человеком, Христос ни на мнгновение НЕ ПЕРЕСТАВАЛ быть Богом. И Его Божественная личность осталась неизменной.
В Боге-Троице - одна природа (сущность) и три Лица (личности).
В связи с этим см. http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=750
Во Христе после Его Вочеловечивания - две природы и ОДНО ЛИЦО.
Воплотился не Бог-Троица, а Сын Божий. И в Воплощении именно Божественная личность Сына Божия стала лицом Человека Иисуса Христа.

Поэтому Богочеловек Иисус Христос - человек во всем, за исключением греха (Евр.4:15). Воплотившийся Бог ПОЛНОСТЬЮ разделил судьбу человека вплоть до самой смерти. Единственное, чего Он (Спаситель наш и Господь Иисус Христос) не мог (из-за своей Божественной неизменной личности), - так это поддаться искушению греха. (И даже в мыслях! Не говоря уже о Своих делах и поступках.)

С уважением Кора