Вопрос к крешеным евреям

[esp]

Шаломчик, Мойша,
Кстати, у меня был друг, экстрасенс, Ваш двойной тезка. Потом он уехал... и связи потерялись.
Ну да ладно.
Я внимательно прочитал написанное Вами и должен признаться, что в моем понимании речь должна идти не о примирении иудаизма и христианства, а об объединении вплоть до неотличимости. Некоторые же мнения для меня полностью неприемлемы. Например,

А некоторые говорят: все запреты касаются только тех времен.

С этого и начнем. Если мы встанем на эту позицию, то мы вынуждены будем рано или поздно признать, что слово Божие преходяще и суетно. Я же считаю слово Божие вечным и непреходящим. Амен? или не Амен? Амен! Итак,

I. Заповеди Божии и имеют единый истинный смысл как для времен Моше, так в начале XXI, XXXII и так далее веков.

Очевидно, что заповеди разделяются на понятные или по крайней мере кажущиеся понятными (мицвот) и не имеющие абсолютно никакого разумного смысла (хуким). "Плодитесь и размножайтесь" это мицва. А "не вари козленка в молоке матери его" очевидный хок. Остановлюсь на этой заповеди чуть подробней. Заповедь о козленке в молоке нигде (а она повторена в Торе 3 раза) не говорит, что козленка нельзя варить в коровьем или овечьем молоке. Более того, не заповедано варить козленка в молоке чужой козы. Еще более того: заповедь запрещает именно варить о том, чтобы это варево вкушать, нет даже и речи. Точнее, если козленок сварен в молоке матери и после этого отдан на съедение псам и свиньям, уже страшный грех.
Из сказнного следует, что почти все, что сказано мудрецами (благословенна их память) в Талмуде, является в лучшем случае учениями человеческими, прибавляющими к Божией заповеди, а в худшем случае полной аббракадаброй.

(Соответственно формулирую подпринцип. Все, что не входит в Писание еврейский Талмуд, а чтобы христиане не обижались, всякие там соборные постановления, символы веры и прочие сочинения святых отцов надобно отнести в библиотеку на всякий случай, ибо и среди тонн руды можно найти жемчужину в золотой оправе.)

Но у этой заповеди есть тайный, духовный, божественный, истинный, иносказательный (нужное подчеркнуть) смысл. Я, конечно, не буду изъяснять эту заповедь полностью. Только намекну. Словом "козленок" преведено еврейское "гди", что может означать детеныша любого кошерного животного: теленка, козленка и ягненка. Последнее слово в Библии традиционно переводится как агнец. Или даже Агнец. Не возникло никаких христианских ассоциаций? Что же мы получаем? "Не вари Агнца в молоке Матери Его Девы"... Вот таким образом объединяются иудаизм (в его истинном виде) и христианство (в его истинном виде). А по отдельности... и так понятно.

Предвижу вопрос: А что же будет если эту заповедь нарушить? Я Вам скажу, как родному. Если сварить Агнца в молоке Матери Его, то выйдет не вареная козлятина, а зверь из земли, описанный в Откровении. И этот зверь вас растерзает и сожрет. Такой вот сюр. Перефразировав Рамбама, формулируем второй принцип

II. Всякий раз, как в наших книгах встречается кажущаяся бессмысленной заповедь или история, реальность коей кажется невозможной, повествование, которое противоречит и рассудку, и здравому смыслу, можно быть уверенным, что сия история содержит иносказание, скрывающее глубоко потаенную истину; и чем больше нелепость буквы, тем глубже мудрость духа.

Теперь об исполнении заповедей. Заповеди можно соблюдать, хранить, слушаться. Но это не совсем одно и то же, что исполнить. Исполнить (ивр. малэ) означает наполнить. Чем наполнить? Да смыслом одним из вышеперечисленных: сакральным, божественным и далее по списку. Иисус пришел не для того, чтобы отменить заповеди, но исполнить. Если заповедь исполнена по духу божественный смысл ее ясен то соблюдение ее по бессмысленной мертвой плоти отменяется.

III. Истинный Новый Завет это Тора, понятая духовно. Навиим и Кетувим ключ к Торе; Евангелия ключ к Танаху; а послания Павла ключ ко всему перечисленному.

Это вкратце. Наверное, я что-то упустил, ибо писал с чистого листа. Но ничего, я не завтра умру.

[yitzik]

Мойше Кагану - спасибо за доброе слово.
Всем - Шана това у·мэтука!

[Двора]

Хорошо! Спасибо!
Смысл заповедей понимали и мудрецы и учили учеников исполнению их, но
выполнить в полноте не могли сами и тем более их ученики.
Вспомните, хотя бы ,враждебность учеников( у мудрецов.
А вот учение Спасителя , единственное которое дает возможность
стать исполнителем воли Творца учит нас
Деяния 13-39
И во всем, в чем мы не могли оправдаться законом Моисеевым,
оправдывается Им всякий верующий.
Верующий , это принявший Сына Божия и получивший власть быть чадами Божьим.
А это означает исполнение обетования о заключении нового завета,
когда законы и заповеди Творец напишет в мыслях и в сердцах
наследия Своего.
И уже никто не будет говорить познай Господа, ибо все будут научены Отцом.
Это такое сокровенное, это такое сокровище, это обещанное добро и жизнь, приняв которые человек будет жив.

[Двора]

В вере подразумевается вера Авраама, и дети его , Авраама, должны ходить по следам его веры.
А если этого нет, то как написано у пророка?
Только Ты - Отец наш;
ибо Авраам не узнает нас, и Израиль не принимает нас своими;
Ты , Господи, - Отец наш, от века имя Твое:" Искупитель наш".

[dimytch]

уважаемый Мойша , вот ваша цитата - : "...что Ииусус принес в мир двойное благословение. Во-первых, он уничтожил идолопоклонство, удалил литых богов, которым поклонялись народы, и научил их семи заповедям потомков Ноя, и даже десяти заповедям Декалога, дабы не были они подобны диким зверям. А во-вторых, он дал им моральные законы, которые сделали их жизнь даже более суровой, нежели этого требует закон Моисея."

разрешите дополнить ваши слова , для полноты картины ...... самое главное , что через Иисуса , Господь пролил Благодать , Прощение и Спасение для язычников , так же как и для иудеев ( евреев ) . именно Любовь Господа в Сыне Своём привлекает нас к Нему . а любя Господа , стараешься следовать Его Словам . у христиан это : вера в Сына Божьего Иисуса , исшедшего от Отца , в Спасение , Освящение , Прощение в Его Жертве и Воскресении , всякий верующий в него имеет Жизнь Вечную . также любовь к Господу побуждает любить ближних и поступать с ними так , как хотел бы , чтобы и с тобой поступали ( это если не касаться церковных традиций , не описанных в Библии , а появившихся позже )

с уважением !

[Moisha Kagan]

Уважаемая Двора!
Перечитал Ваш предпоследний пост в очередной раз. Напомню, что смысл нашего разговора, всего лишь попытка понять логику друг друга, принять тот неизбежный факт, что существует мировозрение и понимание христианское и иудейское. Как факт, я это принимаю. Но логику понять просто не могу.
"Верующий , это принявший Сына Божия и получивший власть быть чадами Божьим." Из этого следует, что все остальные не верующие вообще. прежде всего иудеи. Неприемлимо.
"это означает исполнение обетования о заключении нового завета,
когда законы и заповеди Творец напишет в мыслях и в сердцах
наследия Своего."
Последние слова звучат красиво, даже высокопарно, если не вдуматься в их смысл. А именно ОТМЕНА Закона (кем то ), и замена на нечто высокопартное и весьма абстрактное. То, о чем я говорил раньше, замена действующего Закона, полученого напрямую ВСЕМ Народом Израэля, на декларацию о всеобщей любви.
Напомню, что с точки зрения любого иудея, Закон Моше Рабейну, был в противовес, в противобороство полному бесзаконию царящему в мире. В данном случае-победа бесзакония, вполне подтвержденная историческими фактами. ( внеограническом колличестве)
Существует утверждение, которое потрясает иудеев.
"Иешуа исполнил весь Закон"
Просто попробуйте вдуматься на сколько это чудовищно звучит для иудея. Просто вдумайтесь.
Возьмем перечень (Сефер хамицвот от Рамбама)- 613 мицвот и большие ножницы. Начнем заниматься «обрезанием». Если вы - дама, то отрезайте почти все предписывающие заповеди (напомню: их-248 штук) - вам они не обязательны, кроме законов нида (критические дни). (Отрезанное не выбрасывайте, оставьте для мужчин!) Устная Тора, правда, обяжет вас отделять хала (начатки теста) + хадлакат ханерот-зажжение свечей субботы и праздников. Если вы мужчина, то отрезайте заповеди нида и очищения после родов. (Отрезанное оставьте дамам). Теперь все вместе отрезаем все заповеди, связанные с храмовым служением и жертвоприношениями и приношениями в Храм, и паломничеством. Эти заповеди технически невыполнимы из-за отсутствия Храма. После этого, отрезаем заповеди, действительные только в пределах Страны Израиль. (Ведь мы там не живем). Затем отрежем законы о пленницах и рабах, ибо мы хоть и не воюем, но зато и пленных не берем! Если вы не фермер, то отрезаем еще и ряд законов типа первородного из ослов, бодливого быка и т.п. и все что связано с засеванием поля и жатвы.
Да, чуть не забыл - вы ведь не левит и не коэн и не царь! Срезайте еще десятков пять законов. Вас они не касаются. Да не забудьте про этнические законы типа «не роднись с моавитянами» или «истреби кенезеев, хананеев» - до нас уже успели. И т.д.
Вобщем, думаю, до половины законов останется.* Среди них и такие, что могут нам никогда в реальной жизни и не встретиться. Если Тора велит прибить лжепророка, то это не значит, что нам обязательно такого настойчиво разыскивать, чтоб тюкнуть каменюкой. Не ищите себе бремени
Учитывая, что Иешуа не был дамой, не был левитом, коеном, царем итд, употребление "Весь Закон" выглядит максимально нелепо и вообще может это проходить только с теми, кто понятия о Законе не имеет.
Нелепо даже истолковывать слово «исполнить» (плеросай-греч.) применительно к Торе, как «сделать-прикончить», поскольку в греческом этот термин означает «наполнить (до краев)». Ладно , не верите мне, прочтите Нагороную Проповедь, (мне понравилось)истолкование Торы в этой проповеди совершенно не носит характера ее упразднения, но раскрывает глубинное содержание некоторых заповедей.Нелепость еще и в том, что если одному Человеку удалось прожить безгрешной жизнью, то это не значит, что из-за этого теперь все не грешат. ВЕСЬ смысл Закона , Синая, что это было дано ВСЕМУ народу, дано то, что возможно исполнить ТОЛЬКО народом, а не отдельной личностью. Я все это к тому, что б прояснить на сколько нелепы некотрорые утверждения христианской доктрины для иудеев. "Не приемлет разум"-как говаривал Нахманид.
Уважаемый dimytch!
Я совсем не забыл Ваш вопрос. Более того, этот вопрос весьма горячо обсуждался в моей общине в компании верующих и соблюдающих. Потому, что этот вопрос того стоит. И еще носит в известной степени личностный характер.
Я постараюсь как можно проще и короче. У меня есть Закон, Тора. Имея это сокровище, полученое на Синае и переданое героизмом и самоотверженнстью моих предков, мне не надо рассказыватьи доказывать, что я верующий, мою любовь к Б-гу и прочее, итп. У меня УЖЕ есть ВСЕ , как это проявить вполне реально. Выполнить свой долг, свою обязанность, свою часть ( я часть Народа Израэля, но еще есть часть, которую исполняет 2я сторона договора-Завета). Чувствовать себя вне времени и пространства, если хотите, потому, что соблюдающие иудеи и сейчас стоят под горой Синай и сейчас спорят с мыслитетлями и комментаторами всех тысятелетий.
Я все время сталкиваюсь с тысячей причин, ситуаций тяжести и "невозможности" соблюдения. Все против этого, весь мир против МОЕГО соблюдения Завета. Это тяжело преодолевать. Но я стараюсь, как бы не было тяжело, чувствуя единство со всеми иудеями всех времен и стран, которые преодолевая все "невозможности", соблюдали Завет, несли Закон.. Как и весь Народ Израэля, вопреки всему.
Чем тяжелее предолевать сопротивление мира, всех обстоятельств и ситуаций, тем сильнее мой вклад. А когда кажется , что совсем тяжело и "невозможно", всегда можно вспомнить родственников моих предков , что шли на костры Инквизиции в Толедо со словами "Шма, Исраэль, Ад-най Эло-эйну, Ад-най эхад", выбирая умереть, но не принять христианство.

[esp]

Мойша... Давненько Вас... Впрочем, понимаю... Йом-Кипур... нельзя...
Я, конечно, извиняюсь... и желаю Вам плодотвороного (или хотя бы какого) диалога с Дворой...

Существует утверждение, которое потрясает иудеев.
"Иешуа исполнил весь Закон"

А Он-таки исполнил (мала) весь Закон. Только не соблюл. Можно бездумно слушаться Закона, соблюдать Закон. Совсем другое дело наполнить (мала) Закон смыслом.

Если вы не фермер, то отрезаем еще и ряд законов типа первородного из ослов, бодливого быка и т.п. и все что связано с засеванием поля и жатвы.

Стоп!
«Не паши на воле и осле вместе» (Дварим 22:10). Горожанам не нужно ее соблюдать. Но если исполнить этот абсолютно бессмысленный в современных условиях хок только безумный станет пахать на осле, исполнить смыслом, то окажется, что заповедь эта весьма назидательна и имеет отношение к теме. И если истолковать (наполнить смыслом) заповедь о воле и осле, то придется слазать в мусорное ведро и вытащить кое-что из того, что мы решили нас не касается.

Шма, Исраэль, Ад-най Эло-эйну, Ад-най эхад

Амен.

[dimytch]

уважаемый Мойша ! благодарю за ответ !

скажите , а каким должен быть Мессия , кто Он ? как вы думаете ? и о чём говорят слова в книге Исаии , в 53 главе .

[Moisha Kagan]

Уважаемый esp!
Я отнюдь не собираюсь оставить без внимания наш с Вами, весьма интересный разговор. Но я весьма задолжал dimytch. А тут получилось, что мой ответ ему весьма созвучен с тем, что захотелось ответить Двора.
Праздников было 3; Новый год, Судный день и праздник кущей. Собственно это и задержало мое участие. Всенеприменно вернусь к нашему разговору.
Уважаемый dimytch! Вопрос на счет Исайи 53, совсем не прост для иудеев. Для христиан несопоставимо проще, там им все ясно и понятно. Во-избежание приведу полный отрывок.
"Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится. Как многие :Нз-изумлялись, смотря на Тебя, - столько был обезображен паче всякого человека лик Его, и вид Его - паче сынов человеческих! Так многие народы приведет Он в изумление; цари закроют пред Ним уста свои, ибо они увидят то, о чем не было говорено им, и узнают то, чего не слыхали.
Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем."
Уверен Вы именно этот отрывок имели в виду.
Начинать надо с того, что это не Исайя. Это за авторством анонимного пророка 6 в. до н. э., условно называемого Второисайей или Девтероисайей (главы 4066), в пророчествах которого отразились события периода вавилонского пленения и царствования Кира.
( Я тут "Америку не окрыл", это общеизвестно)
Четыре гимна, называемые "Песни раба Господня" (42:1-4; 49:1-6; 50:49; 52:13 53:12), выражают, в манере своеобразной и надрывной, страдания еврейского народа. их толкование дало повод для бесчисленных споров. Вполне возможно, что "Раб Яхве" (ebhed yahveh) олицетворяет собой уведенную в плен еврейскую элиту. В его мучениях усматривают искупление грехов всего народа. Раб Яхве принимает на себя все страдания: "Я предал хребет Мой биющим... Лица Моего не закрывал от поруганий и оплевания" (50:6). Испытания плена это жертва, благодаря которой были изглажены грехи Израиля. "Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни... Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на нем, и ранами Его мы исцелились" (53:5)
Думаю следует понимать, ситуацию всего еврейского народа, связаную с разрушением Дома Г-да, угоном в плен, при котором 10 колен вообще исчезли. Падение веры в Б-га, что допустил это, итд, итп. исключительную тяжесть, выпавшую на долю праведников того ужасного времени (включая ВтороИсайю). "раб мой " всегда подразумевает Народ Израэля, но определенная персификация явно присутствует. Что не осталось не замеченным мудрецами. На счет данного отрывка весьма много противоречивых мнений. если интересно-могу их привести. Включая весьма интересное направление Машиах бен Иосиф и Машиах бен Давид.

[dimytch]

уважаемый Мойша ! если можно , то приведите пожалуйста эти трактовки .

кстати , вы мне не задолжали , как вы говорите ! отвечайте , когда вам удобно будет .

[FRL]

И весь народ отвечал единогласно, говоря: всё, что сказал Господь, исполним. И донес Моисей слова народа Господу. Исх. 19:8 и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: всё, что сказал Господь, сделаем и будем послушны. Исх. 24:7 И Господь услышал слова ваши, как вы разговаривали со мною, и сказал мне Господь: слышал Я слова народа сего, которые они говорили тебе; все, что ни говорили они, хорошо; о, если бы сердце их было у них таково, чтобы бояться Меня и соблюдать все заповеди Мои во все дни, дабы хорошо было им и сынам их вовек! Втор. 5:28-29и сказал мне Господь: встань, пойди скорее отсюда, ибо развратился народ твой, который ты вывел из Египта; скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им; они сделали себе литый истукан. Втор. 9:12 Если же не угодно вам служить Господу, то изберите себе ныне, кому служить, богам ли, которым служили отцы ваши, бывшие за рекою, или богам Аморреев, в земле которых живете; а я и дом мой будем служить Господу. И отвечал народ и сказал: нет, не будет того, чтобы мы оставили Господа и стали служить другим богам! Ибо Господь - Бог наш, Он вывел нас и отцов наших из земли Египетской, из дома рабства, и делал пред глазами нашими великие знамения и хранил нас на всем пути, по которому мы шли, и среди всех народов, чрез которые мы проходили. Господь прогнал от нас все народы и Аморреев, живших в сей земле. Посему и мы будем служить Господу, ибо Он - Бог наш. Иисус сказал народу: не возможете служить Господу, ибо Он Бог святый, Бог ревнитель, не потерпит беззакония вашего и грехов ваших. Если вы оставите Господа и будете служить чужим богам, то Он наведет на вас зло и истребит вас, после того как благотворил вам. И сказал народ Иисусу: нет, мы Господу будем служить. Иис. 24:15-21Они были [оставлены], чтобы искушать ими Израильтян и узнать, повинуются ли они заповедям Господним, которые Он заповедал отцам их чрез Моисея. И жили сыны Израилевы среди Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, Евеев, и Иевусеев, и брали дочерей их себе в жены, и своих дочерей отдавали за сыновей их, и служили богам их. И сделали сыны Израилевы злое пред очами Господа, и забыли Господа Бога своего, и служили Ваалам и Астартам. Суд. 3:4-7Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос. Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу. Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал [оное] по обетованию. Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника. Но посредник при одном не бывает, а Бог один. Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона; но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа. Гал. 3:16-22А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения, как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится. Рим. 9:31-33 Братия! желание моего сердца и молитва к Богу об Израиле во спасение. Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению. Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией, потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего. Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им. А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести. Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести. Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем. Рим. 10:1-8
Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их. Уста их полны злословия и горечи. Ноги их быстры на пролитие крови; разрушение и пагуба на путях их; они не знают пути мира. Нет страха Божия перед глазами их. Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех. Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, потому что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, Рим. 3:9-24Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал. Ин. 6:28-29Бог же мира, воздвигший из мертвых Пастыря овец великого Кровию завета вечного, Господа нашего Иисуса (Христа), да усовершит вас во всяком добром деле, к исполнению воли Его, производя в вас благоугодное Ему через Иисуса Христа. Ему слава во веки веков! Аминь. Евр. 13:20-21

[esp]

И весь народ отвечал единогласно

FRL,
Я не понял, вы жалуетесь, или хвастаетесь?
Что Вы хотели сказать?
Вы за иудаизм или христианство? Или и за то, и за другое? Или против обоих? Или не знаете?
Что?
Зачем этот спам?