Вопрос к крешеным евреям

[Дмитрий Резник]

Вообще ничего не сделал Иешуа из еврейских пррочеств и указаний (христианские пересказы -не предлагать). Для чего и потребовалась версия о 2 м Пришествии, как доказательство что было 1е.

Уважаемый Мойша!
Если Вы в самом деле прочли темы, открытые Красой Сиона на этом форуме за последний месяц, то должны знать, что на этот аргумент (единственный, по сути, от дней Нахманида и доныне) уже неоднократно отвечено. И мной в том числе. Но, видно, выгоднее делать вид, что никто ответа дать не может.

[Moisha Kagan]

Шолом,Дмитрий Резник!
Я нижайше прошу меня простить, я на данном форуме 1 й день. (попал через поиск по-интересующим меня темам). Вы абсолютно верно заметили, что я не прочел многого здесь. Скажу больше всего несколько веток, включая эту.
На счет устаревания аргументов по-времени, позволю себе не согласиться. Это противоречит традиции (кроме прочего). На счет многкратного отвечания "по-поводу", постараюсь найти и прочесть. Из данной ветки как раз трудно предположить, что подобное есть на форуме, так что еще раз прошу извинить старого еврея.

[Игорян]

А заповедь "око за око" - не призыв к мести

Это не что иное как призыв к мести. Справедливой мести. (Задумайтесь: почему в современной России, США и других цивилизованных странах, когда кто-то выбьет кому-то глаз, Закон не предписывает выбивать преступнику глаз?)

Но главное не это... Закон обязывал исполнять это и другие подобные предписания. Это - тогдашний аналог нашего Уголовно-процессуального права. Закон есть закон.

Я, правда, не уверен, насколько подобные законы всё еще исполнялись во времена Иисуса... Но допустим, что принцип "око за око" всё еще применялся.

Итак, выбивают какому-нибудь ученику Иисуса глаз. Что он обязан делать, по Моисееву Закону? То, что написано... (Ну, не сам, допустим, а попросить кого-то другого сделать это за него). И как он может так повести себя, если Иисус заповедал:


38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую...


Либо следовать Закону, либо принципу всепрощения...

Итак, Иисус противоречил сам себе, ибо говорил:


17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.


Ну что, по-прежнему будете оправдывать ляпы и противоречия этого невежественного плотника, возомнившего себя не понятно кем?

(Хотя что Вам остается делать, если Вы - христианин?)

[VAlex]

Отрывка на тему достаточно, зачем же всю Тору пересказывать!

Зачем так много эмоций? Раз с первоклассником и нерадивыми читателями Торы, мы разобрались. (я так понимаю своим молчанием на данный вопрос Вы выразили признание ошибочности своей точки зрения?) можно идти дальше какой именно отрывок Торы вас интересует?

[Проповедник_1]

Это не что иное как призыв к мести. Справедливой мести. (Задумайтесь: почему в современной России, США и других цивилизованных странах, когда кто-то выбьет кому-то глаз, Закон не предписывает выбивать преступнику глаз?)

Но главное не это... Закон обязывал исполнять это и другие подобные предписания. Это - тогдашний аналог нашего Уголовно-процессуального права. Закон есть закон.

Я, правда, не уверен, насколько подобные законы всё еще исполнялись во времена Иисуса... Но допустим, что принцип "око за око" всё еще применялся.

Итак, выбивают какому-нибудь ученику Иисуса глаз. Что он обязан делать, по Моисееву Закону? То, что написано... (Ну, не сам, допустим, а попросить кого-то другого сделать это за него). И как он может так повести себя, если Иисус заповедал:


38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую...


Либо следовать Закону, либо принципу всепрощения...

Итак, Иисус противоречил сам себе, ибо говорил:


17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.


Ну что, по-прежнему будете оправдывать ляпы и противоречия этого невежественного плотника, возомнившего себя не понятно кем?

(Хотя что Вам остается делать, если Вы - христианин?)

38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; (Матф.5:38,39)

Читайте Писание в контексте. Иисус учит тому, чтобы человек не занимался самосудом и не был мстительным:
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
(Матф.18:16)

[VAlex]

Это не что иное как призыв к мести. Справедливой мести. (Задумайтесь: почему в современной России, США и других цивилизованных странах, когда кто-то выбьет кому-то глаз, Закон не предписывает выбивать преступнику глаз?)

Тоже самое сделали фарисеи с известным законом: «око за око, зуб за зуб». Око за око, говорили Ф., но не жизнь за око. Потерпевший лишился глаза, но он остался жив; если же вырезать глаз у обидчика, то может случиться, что рана осложнится опасным воспалением, которое повлечет за собою смерть обидчика и выйдет «жизнь за око». Следовательно, «око за око» надо понимать в смысле «стоимости ока за око».

[Игорян]

Читайте Писание в контексте.

И Вам того же.

19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

Иисус, видимо, забывал свой "контекст" периодически.

[Игорян]

Следовательно, «око за око» надо понимать в смысле «стоимости ока за око».

Ага. Было такое свойство у Яхве - невнятно формулировать законы.

[carbophos]

Уважаемый carbophos! Ваше;" ЧТО ОН ЕЩЁ ДОЛЖЕН БЫЛ СДЕЛАТЬ, ЧТО БЫ НИ У КОГО НЕ ВЫЗЫВАТЬ СОМНЕНИЙ??????????????" (речь про Иешуа), свидетельствует об эмоциональности прямо пропорциональной невежественности в иудейском (ветхозаветном) воспрятии. Вопрос с точностью до наооборот-а что собственно Иешуа сделал, что бы потдтвержало его как Машиаха? Прочтите приведенный мною (ссылкой) диспут Рамбана (Нахманида), там не мало об этом. Вообще ничего не сделал Иешуа из еврейских пррочеств и указаний (христианские пересказы -не предлагать). Для чего и потребовалась версия о 2 м Пришествии, как доказательство что было 1е.

Уважаемый, Moisha Kagan!
Спасибо за участие в нашем диспуте.
Я действительно бываю иногда эмоционален . Так же возможно Вы и правы, отметив моё невежество "в иудейском (ветхозаветном) воспрятии". Вообщем-то поэтому мне интересно пообщаться с раввинистическим иудеем (так правильно?), что восполнить этот мой пробел.
а что собственно Иешуа сделал, что бы потдтвержало его как Машиаха?
Я попытаюсь лаконично выразить Вам своё представление по этому вопрос как смогу (надеюсь что оно совпадает с представлением многих христиан).
Понятно что вопрос чрезвачайно глубокий, и я не беру на себя смелость полностью и всеохватывающе его осветить.
Христос принёс нам (всем людям) Благую Весть - Евангелие. Суть которой заключается в следующем:
Бог нас любит, мы не безразличны Богу, несмотря на нашу греховную природу. Подтверждение этому то, что Бог прислал Сына Своего в образе человеческом, который прожил среди нас, испытав всё что испытывает обычный человек от рождения до плотской смерти.
Христос оставил нам людям комплекс правил - Новый Завет, которой лёг в основу существования человеческой цивилизации. Новый Завет модифицировал (дополнил, уточнил) Ветхий Завет, который со временем частично утратил свою актуальность, другими словами выполнил свою функцию, предназначение.
Христос внёс в человеческую жизнь новые принципы существования, основанные на взаимной любви и гармонии с Богом, любви к ближнему, непротивлении злу.
Христос открыл нам людям, что со смертью плотской оболочки, жизнь человеческая не заканчивается, что смерть - это конечно противное жуткое явления, но тем не менее это - просто переход в иной мир , иное состояние, что Сам, на Собственном примере и показал нам.
Христос для нас Путь и Истина, Он является для нас совершенно полным и достаточным основанием для спокойной уверенной созидательной жизни и тому что будет дальше после смерти плотской оболочки.
Разве можно сделать ещё что-то большее для нас людей?
Вообще ничего не сделал Иешуа из еврейских пррочеств и указаний (христианские пересказы -не предлагать).
Предложите свою версию. Что Вас смущает?
Для чего и потребовалась версия о 2 м Пришествии, как доказательство что было 1е.
2 Пришествие - это не дополнительная версия , это подведение итогов.

[Проповедник_1]

И Вам того же.

19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

Иисус, видимо, забывал свой "контекст" периодически.

16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
(Матф.18:16)

Иисус говорит: если же обидчик твой не послушает тебя, то тогда можешь обратиться в суд. По заповедям сразу милосердие, а потом закон:
12 А вы поступаете еще хуже отцов ваших и живете каждый по упорству злого сердца своего, чтобы не слушать Меня.
13 За это выброшу вас из земли сей в землю, которой не знали ни вы, ни отцы ваши, и там будете служить иным богам день и ночь; ибо Я не окажу вам милосердия. (Иер.16:12,13)

1 Слушайте слово Господне, сыны Израилевы; ибо суд у Господа с жителями сей земли, потому что нет ни истины, ни милосердия, ни Богопознания на земле. (Ос.4:1)

2 Не стало милосердых на земле, нет правдивых между людьми; все строят ковы, чтобы проливать кровь; каждый ставит брату своему сеть.
3 Руки их обращены к тому, чтобы уметь делать зло; начальник требует подарков, и судья судит за взятки, а вельможи высказывают злые хотения души своей и извращают дело.
(Мих.7:2,3)

Вы своим учением извращаете дело Божье. Если б все были милосердны, то и закон: око за око и зуб за зуб не нужен.
8 Наконец будьте все единомысленны, сострадательны, братолюбивы, милосерды, дружелюбны, смиренномудры;
(1Пет.3:8)

[carbophos]

Ага. Было такое свойство у Яхве - невнятно формулировать законы.

Просто свойство людей толковать законы как кому вздумается...

[Игорян]

...

Вы, видимо, не совсем понимаете, о чем речь...

Иисус говорил:

19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

Это означает:

9 Итак, кто нарушит заповедь "око за око" (например) и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

А потом говорил о всепрощении!

[Проповедник_1]

Вы, видимо, не совсем понимаете, о чем речь...

Иисус говорил:

19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

Это означает:

9 Итак, кто нарушит заповедь "око за око" (например) и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

А потом говорил о всепрощении!

38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; (Матф.5:38,39)

Иисус подтверждает заповедь: Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. Потом даёт совет: не противься злому. И далее в Матф.18:15,16 говорит: если обидчик и обиженный не смогут прийти к согласию, то всякое слово закон должен вступить в силу:
15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
Матф.18:15,16

Если б Иисус отменил заповедь: око за око и зуб за зуб, то Он не посылал бы обиженного в суд, чтобы обидчик был наказан по закону.

[carbophos]

Что касается совместимости принципа "око за око" и "всепрощения" никакого противоречия нет.
Принцип наказуемости остаётся. Просто исполнение его берёт на себя Господь. Человеку предлагается простить.
И это весьма логично. Человек не может объективно и адекватно оценить поступок другого человека. С этим хорошо согласуется принцип "не суди и несудим будешь".
Каждый человек будет оценен по своим поступкам и понесёт наказание в Судный День.

[yitzik]

Подтверждаю сообщение участника VAlex. Таково в самом деле понимание этой заповеди согласно иудейской традиции.