Коробит ли Вас реплика Теократоса о Матере Господа?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Searhey
    Ветеран

    • 30 November 2002
    • 4505

    #391
    Лука!

    Процитируйте пожалуйста те места в Библии, где подробно описано зачатие и рождение Давида.
    В Библии зачатие Давида не описано, а рождение описано, например, вот так:

    1 Цар 2
    1 Вот сыновья Израиля: Рувим, Симеон, Левий, Иуда, Иссахар, Завулон,
    2 Дан, Иосиф, Вениамин, Неффалим, Гад и Асир.
    3 Сыновья Иуды: Ир, Онан и Силом, - трое родились у него от дочери Шуевой, Хананеянки. И был Ир, первенец Иудин, не благоугоден в очах Господа, и Он умертвил его.
    4 И Фамарь, невестка его, родила ему Фареса и Зару. Всех сыновей у Иуды было пятеро.
    5 Сыновья Фареса: Есром и Хамул.
    6 Сыновья Зары: Зимри, Ефан, Еман, Халкол и Дара; всех их пятеро.
    7 Сыновья Харми: Ахар, наведший беду на Израиля, нарушив заклятие.
    8 Сын Ефана: Азария.
    9 Сыновья Есрома, которые родились у него: Иерахмеил, Арам и Хелувай.
    10 Арам же родил Аминадава; Аминадав родил Наассона, князя сынов Иудиных;
    11 Наассон родил Салмона, Салмон родил Вооза;
    12 Вооз родил Овида, Овид родил Иессея;
    13 Иессей родил первенца своего Елиава, второго - Аминадава, третьего - Самму,
    14 четвертого - Нафанаила, пятого - Раддая,
    15 шестого - Оцема, седьмого - Давида.

    То есть рождение Давида было абсолютно законным по тому закону, который имел Израиль.
    Но Давид ( называемый в Писании "отрок Божий", "человек Божий", "обредший благодать у Бога") Божьим промыслом стал причастником Совершенного Закона, который много более Закона Моисея. Поэтому и "уровень праведности", если можно так выразится, у Давида был много выше предписанного законом заповедей плотских.

    Деян. 13
    22 Отринув его, поставил им царем Давида, о котором и сказал, свидетельствуя: нашел Я мужа по сердцу Моему, Давида, сына Иессеева, который исполнит все хотения Мои.

    Говоря о праведности Давида, нужно понимать, что это уже образ праведности не от закона заповедей (образа и тени Небесного) - а от Самого Отца Небесного, прообраз Самого Христа.
    Поэтому Давид и назван в Писании "мужем по сердцу Моему" и "испонившим все хотения Мои".
    Как же могут понять Давида те, кто разговаривая с Иисусом, говорили, например: "мы не от прелюбодеяния рождены"? Праведность Давида говорит ужасные и непостижимые для них вещи:

    Пс. 50
    7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.

    А потом мы обсудим - что побудило его так опорочить интимную близость своих родителей и свое рождение.
    Давид не "порочил" никого. Он просто знал, как реально обстоит дело глазами праведности Божьей, и называл вещи своими именами.
    Кроме того, меня терзают сомнения, не путаете ли Вы рождение Давида с кем-то еще.

    Во-первых, не допускаете ли Вы, что Давид знал о своем зачатии и рождении то, чего не знаем мы?
    Так и есть. Только не о своем конкретно. Псалом дан от Духа Святого для каждого верующего, более того, они и ныне его произносят с верой от своего лица, а не "за Давида".
    Давид обладал знаниями не о технических нюансах процесса (кто, как, с кем, при каких обстоятельствах) - а о самом его качестве глазами праведности от Бога.

    Во-вторых, возвышать праведность Давида в противовес всему остальному человечеству, явный перебор.
    Например, Сам Иисус называл Себя не только "корнем", но и "потомком" Давида. Кто-нибудь еще из человечества, названный так же, Вам известен?
    И еще. Возвышать чью-то праведность "в противовес" чему-то в христианстве невозможно по определению. Это человеческая гордыня воспринимает чье-то признание и возвышение как собственное (или еще чье-то) унижение.
    А христиане в возвышении кого-то к Славе Божьей имеют чистую радость за этих Божьих человеков, благодарят и славят Бога.
    О смыслах книги Откровение Иоанна Богослова

    Комментарий

    • Лука
      Отключен

      • 14 September 2003
      • 77980

      #392
      Searhey

      Прежде всего спасибо Вам за внятные развернутые ответы.

      В Библии зачатие Давида не описано, а рождение описано
      В Библии не описано ни зачатия, ни рождения Давида. Приведенная Вами генеалогия не является описанием этих процессов.

      То есть рождение Давида было абсолютно законным по тому закону, который имел Израиль.
      Значит в словах Давида речь идет не о законности его рождения, а о беззаконии социальной среды в которой он был зачат и греховности социальной среды, в которой он был рожден.

      Давид не "порочил" никого. Он просто знал, как реально обстоит дело глазами праведности Божьей, и называл вещи своими именами.
      Согласен. Давайте и мы будем называть вещи своими именами. Так вот, из слов Давида никак не следует, что каждый человек зачинается в беззаконии и рождается во грехе.

      Псалом дан от Духа Святого для каждого верующего
      Согласен. Но для каждого верующего не означает - о каждом верующем.

      Например, Сам Иисус называл Себя не только "корнем", но и "потомком" Давида.
      Эти слова Иисуса подтверждают не слова Давида, а слова пророчества о Его рождении.

      Возвышать чью-то праведность "в противовес" чему-то в христианстве невозможно по определению.
      Вот потому Ваши слова "сам Давид говорит "я в беззаконии зачат"... Что ж говорить о себе остальному человечеству?" меня и смутили.

      Комментарий

      • lyykfi
        ...........

        • 30 December 2006
        • 7792

        #393
        Сообщение от Лука
        Согласен. Давайте и мы будем называть вещи своими именами. Так вот, из слов Давида никак не следует, что каждый человек зачинается в беззаконии и рождается во грехе.
        Что Вы подразумеваете, под рожден во грехе и зачат в беззаконии?

        Комментарий

        • Лука
          Отключен

          • 14 September 2003
          • 77980

          #394
          Сообщение от lyykfi
          Что Вы подразумеваете, под рожден во грехе и зачат в беззаконии?
          В буквальном прочтении, чего я не приемлю, зачатие в беззаконии - вне брака, рождение во грехе - греховность самого процесса рождения. В иносказательном смысле, который имхо приемлем в данном случае, зачатие в беззаконии - зачатие человека в обществе не желающем подчиняться Закону Божию; рождение во грехе - рождение в мире, где грех доминирует над праведностью.

          Комментарий

          • lyykfi
            ...........

            • 30 December 2006
            • 7792

            #395
            Сообщение от Лука
            В буквальном прочтении, чего я не приемлю, зачатие в беззаконии - вне брака, рождение во грехе - греховность самого процесса рождения. В иносказательном смысле, который имхо приемлем в данном случае, зачатие в беззаконии - зачатие человека в обществе не желающем подчиняться Закону Божию; рождение во грехе - рождение в мире, где грех доминирует над праведностью.
            Насколько я понимаю под рождением во грехе подразумевается наследие греховной природы Адама. То есть все люди рожденные естественным способом имеют склонность к греху.

            Комментарий

            • Vit.
              Ветеран

              • 11 June 2006
              • 3843

              #396
              А как связать ВЗ постановление об очищении женщины после родов, с самим рождением?
              И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего. Втор.8:5

              Комментарий

              • lyykfi
                ...........

                • 30 December 2006
                • 7792

                #397
                Сообщение от Vit.
                А как связать ВЗ постановление об очищении женщины после родов, с самим рождением?
                Для иудеев человек после истечения должен был очиститься. Не важно, что это за истечение: менструация или что-то ещё.

                Соответственно женщина после родов была не чистой из-за истечений из организма.

                P.S: могу что-то путать. Если путаю прошу исправить :-)

                Комментарий

                • Vit.
                  Ветеран

                  • 11 June 2006
                  • 3843

                  #398
                  Сообщение от lyykfi
                  Для иудеев человек после истечения должен был очиститься. Не важно, что это за истечение: менструация или что-то ещё.

                  Соответственно женщина после родов была не чистой из-за истечений из организма.

                  P.S: могу что-то путать. Если путаю прошу исправить :-)
                  Оно то конечно так,но в зависимости от рождения мальчика или девочки срок очищения был разными, а ведь сам процес родов одинаков.
                  И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего. Втор.8:5

                  Комментарий

                  • Лука
                    Отключен

                    • 14 September 2003
                    • 77980

                    #399
                    lyykfi

                    Насколько я понимаю под рождением во грехе подразумевается наследие греховной природы Адама.
                    Адам не создавал свою природу. Принимая идею о греховной природе Адама мы, тем самым, обвинили бы Бога в сотворении чего-то греховного.

                    То есть все люди рожденные естественным способом имеют склонность к греху.
                    Такую склонность имели и люди сотворенные сверхъестественным способом. Иначе бы не согрешили.

                    Комментарий

                    • lyykfi
                      ...........

                      • 30 December 2006
                      • 7792

                      #400
                      Сообщение от Vit.
                      Оно то конечно так,но в зависимости от рождения мальчика или девочки срок очищения был разными, а ведь сам процес родов одинаков.
                      Я не знаю почему есть такое различие.
                      И право слово, я не являюсь авторитетным толкователем Ветхово Завета.

                      А копать и изучать разные источники толкования мне сейчас откровенно лень и сил нет. Прошу меня за это простить.

                      Комментарий

                      • lyykfi
                        ...........

                        • 30 December 2006
                        • 7792

                        #401
                        Сообщение от Лука
                        Адам не создавал свою природу. Принимая идею о греховной природе Адама мы, тем самым, обвинили бы Бога в сотворении чего-то греховного.Такую склонность имели и люди сотворенные сверхъестественным способом. Иначе бы не согрешили.
                        Скажите пожалуйста, что Вы подразумеваете под словом грех?

                        Комментарий

                        • Лука
                          Отключен

                          • 14 September 2003
                          • 77980

                          #402
                          Сообщение от lyykfi
                          Скажите пожалуйста, что Вы подразумеваете под словом грех?
                          Грех - это отношение человека к людям, Богу и поступки вопреки Его воле

                          Комментарий

                          • lyykfi
                            ...........

                            • 30 December 2006
                            • 7792

                            #403
                            Сообщение от Лука
                            Грех - это отношение человека к людям, Богу и поступки вопреки Его воле
                            Вот теперь возвращаясь к предыдущему вопросу.
                            Грешной природа Адама стала после грехопадения.

                            Комментарий

                            • мизгирь
                              хозяин ника

                              • 22 November 2005
                              • 240

                              #404
                              ma3471

                              Сообщение от lyykfi
                              Мне кажется тут скорее вопрос в словам и формулировкам, чем действительное противоречие.

                              Просто разные внутренние словари.
                              Нет. В теме о якобы заповеди от Бога размножаться и разные внутренние словари и действительное противоречие между оппонентами, порождённое именно подменой понятий в умах супротивной стороны.

                              Излюбленный метод сатаны сотворения помешательств в умах человеков или замутнение рассудка основан на словоблудии, когда ловко производятся подмены понятий путём сочетания слов в произвольном порядке, т.е. подобие блуда когда слова сочетаются между собой так как не должны сочетаться по истине.

                              Очень распространённое явление в среде лжепасторов. Диву даёшься порой что они способны вывести из слов Библии ловко выдёргивая из контекста отдельные выражения и сочетая их с другими отрывками. Человек просто не успевает проследить все логические связи и путается не успевая просекать истинный смысл тех отрывков которыми бегло манипулирут лжепроповедник.

                              Пример такой манипуляции сознанием это вот рассматриваемая здесь "заповедь" о размножении.

                              В чём суть. Внушив что это именно заповедь от Бога (а не что то другое), далее логично продолжают, что исполнение заповеди Божией дело святое (по определению просто) и вывод - совокупление дело не постыдное. Плюс цитата про наслаждение и получаем, что наслаждения от совокупления между супругами не есть предмет раскаяния. Если не греховно сие действо, то и СДЕРЖИВАТЬ себя от его реализации лишний раз (имея целью не зачатие а просто наслаждение) не стоит.

                              Таким образом "похоти плоти и похоти очей" даётся зелёный свет в жизни оболваненного слушателя бесовских басен.
                              http://www.evangelie.ru/forum/t35138.html
                              В голове моей опилки, и кричалки, и вопилки, а также пыхтелки, сопелки, свистелки, кряхтелки, НО сочиняю я не плохо иногда. ДА!
                              опрос

                              Комментарий

                              • lyykfi
                                ...........

                                • 30 December 2006
                                • 7792

                                #405
                                Сообщение от мизгирь
                                Нет. В теме о якобы заповеди от Бога размножаться и разные внутренние словари и действительное противоречие между оппонентами, порождённое именно подменой понятий в умах супротивной стороны.

                                Излюбленный метод сатаны сотворения помешательств в умах человеков или замутнение рассудка основан на словоблудии, когда ловко производятся подмены понятий путём сочетания слов в произвольном порядке, т.е. подобие блуда когда слова сочетаются между собой так как не должны сочетаться по истине.

                                Очень распространённое явление в среде лжепасторов. Диву даёшься порой что они способны вывести из слов Библии ловко выдёргивая из контекста отдельные выражения и сочетая их с другими отрывками. Человек просто не успевает проследить все логические связи и путается не успевая просекать истинный смысл тех отрывков которыми бегло манипулирут лжепроповедник.

                                Пример такой манипуляции сознанием это вот рассматриваемая здесь "заповедь" о размножении.

                                В чём суть. Внушив что это именно заповедь от Бога (а не что то другое), далее логично продолжают, что исполнение заповеди Божией дело святое (по определению просто) и вывод - совокупление дело не постыдное. Плюс цитата про наслаждение и получаем, что наслаждения от совокупления между супругами не есть предмет раскаяния. Если не греховно сие действо, то и СДЕРЖИВАТЬ себя от его реализации лишний раз не стоит.
                                Почему совокупление должно быть делом постыдным?

                                Комментарий

                                Обработка...