Сектантский дух...

[Georgy]

Т.е. Вы считаете что среди Свидетелей Иеговы нет тех огоньков, факел из которых возьмётся на на небо? А почему Вы так считаете?

Есть среди них огоньки или нет, не мне судить, но разделить с ними ЧАШУ по известным причинам не смог бы...

Теперь, что касаемо светлячков...
Вдруг Бог и в искренне заблуждающихся нечто достойное для прощения приметит?
А я тут прямиком их всех ...
Нет уж Денис, позвольте откланяться от такого рода наветов...
А дискутировать на эту тему, т.е. оффтопить, не хотел бы.

[Jeka2]

Несколько вопросов.
1. Иисус Христос - Бог? 2. Если верить что Иисус Христос не Бог - это правильно?
3. Что значит принять человека Иисуса Христа Господом и Спасителем? Как именно это можно сделать?
4. В какой степени ветхозаветные правила обязательны для христиан?
5. Мнение большинства - это истина?
6. Как распознать в словах которые Вы говорите - что от Бога, а что является Вашими домыслами?
7. А в чём тогда простота?

1. Да.
2. Нет.
3. Простите, мил человек, Вы же не новичок форума.
4. Это нельзя оценить ни степенью, ни процентом, ни перечнем. Духом испытывать и по плодам познавать.
5. Чаще да, чем нет, но всегда и во всей полноте - только у Бога.
6. Духом испытывать и по плодам познавать.
7. Возлюби Господа Бога своего и возлюби ближнего своего.
ПС Интересно, что Вы задумали?

[Drunker]

А я тут прямиком их всех ...
Нет уж Денис, позвольте откланяться от такого рода наветов...
А дискутировать на эту тему, т.е. оффтопить, не хотел бы.

А это не оффтоп - это как раз то что мы обсуждаем.

Теперь, что касаемо светлячков...
Вдруг Бог и в искренне заблуждающихся нечто достойное для прощения приметит?

Т.е. Вы не лишаете заблуждающихся права на спасение, но разделить их заблуждения не желаете. Что при этом Вами движет - дух сектантства, дух разделения или всё-таки знание истины?

Почему знание истины, т.е. Ваши взгляды дают Вам право не общаться евхаристически с другими людьми верующими в Христа, но которые заблуждаются по Вашему мнению? Почему Вы отказываете в этом же праве православным, которые точно также не хотят признавать заблуждения других?

Есть среди них огоньки или нет, не мне судить, но разделить с ними ЧАШУ по известным причинам не смог бы...

Не смогли бы или не хотели бы? Я так понял Вы не смогли бы разделить чашу потому что сами они не причащаются, но думаю Вы имели ввиду что не хотели бы разделить с ними чашу. И всё-таки какие это причины?

[Drunker]

ПС Интересно, что Вы задумали?

Уже забыл.

4. Это нельзя оценить ни степенью, ни процентом, ни перечнем. Духом испытывать и по плодам познавать.

Опять загадками говорите. Приведите пример как Вы лично что-то испытывали Духом и по плодам узнавали.

[Georgy]

Т.е. Вы не лишаете заблуждающихся права на спасение, но разделить их заблуждения не желаете. Что при этом Вами движет - дух сектантства, дух разделения или всё-таки знание истины?

Надеюсь..., знание истины.

Почему знание истины, т.е. Ваши взгляды дают Вам право не общаться евхаристически с другими людьми верующими в Христа, но которые заблуждаются по Вашему мнению?

Денис, имхо, Вы совершаете мягко говоря серьёзную ошибку в данной дискуссии, которая заключается в том, что ВЫ почему-то делаете вид, хотя внутренне понимаю почему..., что не видите принципиальной разницы между верующими во Христа как БОГОЧЕЛОВЕКА и верующими во Христа как лишь ЧЕЛОВЕКА...
Поэтому следующий ваш вопрос безоснователен.

Почему Вы отказываете в этом же праве православным, которые точно также не хотят признавать заблуждения других?

P.S.
Денис, как Вы думаете, например, если я не прилагаюсь к мощам и не лобызаю икону, или же преклоняю колени перед Небесным Отцом не в православном храме, то по мнению православных буду ли я находиться в заблуждении?

[Огонь]

Я так и предполагал. Вы не можете чётко ответить на мой вопрос. Как Вы можете учить меня идти за Христом, если на простые вопросы ответить не можете?

Я могу ответить только за себя. Для меня суббота каждый день, потому что в покой от суеты вхожу ежедневно. А значит и субботу праздную каждый день. А вот как вы субботу исполняете это ваше личное дело с Богом. Потому что мы не пришли судить и обвинять, оправдывать чье то хождение в Боге. Мы пришли соеденится в любви Его.

[Drunker]

Денис, имхо, Вы совершаете мягко говоря серьёзную ошибку в данной дискуссии, которая заключается в том, что ВЫ почему-то делаете вид, хотя внутренне понимаю почему..., что не видите принципиальной разницы между верующими во Христа как БОГОЧЕЛОВЕКА и верующими во Христа как лишь ЧЕЛОВЕКА...
Поэтому следующий ваш вопрос безоснователен.

Я всего лишь хотел показать Вам пример Вашей нетерпимости к инакомыслию.

Не имеет значения в большом или в малом человек заблуждается, но называть его заблуждения заблуждениями - это нормально, это не сектантство. Вот основная мысль, которую я хотел показать.

P.S.
Денис, как Вы думаете, например, если я не прилагаюсь к мощам и не лобызаю икону, или же преклоняю колени перед Небесным Отцом не в православном храме, то по мнению православных буду ли я находиться в заблуждении?

Здесь дело не в том что Вы делаете или не делаете, а в том как Вы относитесь к таким действиям. Если Вы считаете что это недопустимо, что это при любых обстоятельствах неугодно Богу, что это несовместимо с "истинным христианством", и т.д., то по мнению православных (я так думаю) Вы будете в заблуждении по данному конкретному вопросу. При этом Вы можете правильно верить в Богочеловека, а тех кто верит в Христа только как в человека считать заблуждающимися и будете правы с точки зрения православных, но опять таки именно относительно данного конкретного вопроса - Богочеловечества Христа. В целом же совокупность правильных взглядов составляет православное учение. Православное учение как я понимаю не претендует на полноту знания, но претендует на истинность того чему оно учит, даже если это учение и не является исчерпывающим. При этом многие вопросы в православии чётко оговорены (проверены как говорили выше Духом, по плодам, с Писанием сравнены и т.д.). Некая неопределённость остаётся на мой взгляд, но именно в тех вопросах относительно которых нам Бог не открыл своей воли или будущего. Например, никто не может быть уверен на сто процентов в своём спасении, но мы знаем что Бог хочет чтобы все спаслись. Т.е. что-то открыто, а что-то остаётся сокрытым.

У протестантов же неопредлённость остаётся и в тех вопросах которые открыты в Писании и которые неоднократно обсуждались Церковью. Такая неопределённость является благодатной почвой для новых учений, для разделений. Если бы в своё время апостол не запретил обрезывать новообращённых из язычников, установив определённость в данном вопросе, то и сейчас мы бы имели ещё один повод для разделений - одни христиане были бы обрезанными, а другие - нет. К сожалению не все вопросы были также чётко выяснены в Писании. Многие решались Церковью позже. Протестанты же не признавая весь опыт Церкви вынуждены сами изобретать велосипед, часто делая точно такие же выводы как и Церковь много веков назад.

[Drunker]

А вот как вы субботу исполняете это ваше личное дело с Богом.

Возлюби Бога и делай что хочешь?

[нинапри]

Возлюби Бога и делай что хочешь?

А как вы понимаете это место - " Каждый поступай по удостоверению ума своего" ?

[Jeka2]

Уже забыл.
Опять загадками говорите. Приведите пример как Вы лично что-то испытывали Духом и по плодам узнавали.

Отправил Вам пример персональным сообщением, ибо там не для общественного оглашения.

[Jeka2]

Протестанты же не признавая весь опыт Церкви вынуждены сами изобретать велосипед, часто делая точно такие же выводы как и Церковь много веков назад.

1. "Отцы Реформации" НЕ отказывались от ВСЕГО опыта Церкви.
2. Сегодня Христиане-баптисты изучают и используют в проповеди труды "Отцов Церкви".

[Сергей_Н]

Тема родилась из общения с участникми Drunker и ma3471 касательно сектантского духа из темы Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

А что ж тут особенного, чай Апостолы не люди?

Вот смотрите, как действует самый страшный в своём коварстве, лжеименный сектантский дух, с начала начал, разделяющий детей божьих.
Лжеименный оттого, что рядится в тогу ревности по Богу.

Начнём с ВЗ
24 Моисей вышел и сказал народу слова Господни, и собрал семьдесят мужей из старейшин народа и поставил их около скинии.
25 И сошел Господь в облаке, и говорил с ним, и взял от Духа, Который на нем, и дал семидесяти мужам старейшинам. И когда почил на них Дух, они стали пророчествовать, но потом перестали.
26 Двое из мужей оставались в стане, одному имя Елдад, а другому имя Модад; но и на них почил Дух, и они пророчествовали в стане.
27 И прибежал отрок и донес Моисею, и сказал: Елдад и Модад пророчествуют в стане.
28 В ответ на это Иисус, сын Навин, служитель Моисея, один из избранных его, сказал: господин мой Моисей! запрети им.
29 Но Моисей сказал ему: не ревнуешь ли ты за меня? о, если бы все в народе Господнем были пророками, когда бы Господь послал Духа Своего на них!
(Чис.11:24-29)
Михаил, ничего необычного, или же до боли знакомого в поведении служителя Божьего - Иисуса Навина Вы не замечаете?

А вот ещё раз, примеры из НЗ, свидетельствующие о том, что дух сектантства более чем жив
Нечто из жизни апостолов

46 Пришла же им мысль: кто бы из них был больше?
47 Иисус же, видя помышление сердца их, взяв дитя, поставил его пред Собою
48 и сказал им: кто примет сие дитя во имя Мое, тот Меня принимает; а кто примет Меня, тот принимает Пославшего Меня; ибо кто из вас меньше всех, тот будет велик.
49 При сем Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами.
50 Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас.
(Лук.9:46-50)

Смотрите Михаил, поначалу возникла, подумаешь, всего лишь мысль - кто бы из них был больше?
Далее мы видим, как ЭТА мысль материализуется и они запрещают человеку делающему(!) дело божье изгнание бесов
Причина: а он не ходит с нами (православными, баптистами, пятидесятниками(нужное подчеркнуть))
Иисус тут же раскрывает им глаза, говоря «не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас»
Но пока, это только цветочки, ягодки уже зреют и наливаются губительным соком
Читаем дальше.

51 Когда же приближались дни взятия Его [от мира], Он восхотел идти в Иерусалим;
52 и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него;
53 но [там] не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.
(Лук.9:51-56)
Давайте прежде рассудим о том, что такого крамольного показалось самарянам, что Иисус имел вид путешествующего в Иерусалим, мало ли кто куда путешествует, что же, из-за этого человека не принимать?
А ларчик просто открывался
Откроем евангелие от Иоанна
19 Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк.
20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.
21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
(Иоан.4:19-23)
Итак, несложно заметить, что одна из причин неприятия самарянами Христа и апостолов заключалась в том, что самаряне иудеев считали не истинными, потому-что Иудеи дескать поклоняются Богу не там где положено, а потому их принимать нельзя
Угадайте, к чему приводит один и тот же сектантский дух, гнездящийся в разных людях, по отношению друг к другу?
А вот к чему
«Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?»
И это говорят апостолы Иаков и Иоанн, любимый ученик Христа!
И что же им отвечает Христос?
«не знаете, какого вы духа»

Прочитаем первую главу из послания к Коринфской церкви
Смотрите, как отзывается ап. Павел о коринфянах в самом начале послания
«в Нем вы обогатились всем, всяким словом и всяким познанием, -
6 ибо свидетельство Христово утвердилось в вас, -
7 так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании, ожидая явления Господа нашего Иисуса Христа,»
Смотрите Михаил, коринфяне богаты всем: словом, познанием и не имеют недостатка ни в одном даровании!!!
Дай Бог и сегодня какой-либо конфессии иметь хотя бы половину того, что имели коринфяне, НО
Оказывается это никак не является гарантом от проникновения разделяющего, сектантского духа, буквально раздирающего тело церкви на отдельные части и далее через несколько строк ниже он пишет, всё тем же обильно одарённым коринфянам:
10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
11 Ибо от [домашних] Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.
12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
(1Кор.1:10-13)
Смотрите, в среде коринфян появилась пока лишь только группа тех, кто в отличии от других, возомнили исключительно себя(!) Христовыми
И это, заметьте, в первоапостольской церкви!
А пока ведь и речи нет о баптистах, пятидесятниках, православных
Вам это никого не напоминает?

Теперь пойдём дальше.
Сегодня христианский мир насчитывает миллиарды последователей в православии, католицизме, протестантизме, не так ли?
Какова же истинная цель разделяющего, сектантского духа?
А вот она, чётко обозначенная Господом нашим Иисусом Христом, сказанном о последних временах и это ВЕРА:

Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?

Для меня сектенство это не принадлежность к той или иной религиозной группеИ е.Сектанство это образ мыслей.Прежде всего сектант не допускает спасения человека вне его религиозной организации.Потом он считает,что в вопросах веры прав только он или его единомышленники живущие ныне или жившие ранее.Далее это не способность слышать,что то не вписывающееся в его религиозные догмы.Сектант всегда старается доказать,что он прав.Что же характеризует Церковь Христа?Заметьте Церковь зачастую не те кто с упорством пытается это доказать,а те кто просто живет для Христа по Его слову(и кричать об этом на каждом углу не надо).Церковь Христа состоит из рожденных свыше людей.Если например в России 95% считают себя христианами это не значит,что все они принадлежат к Церкви Христа,так как большая часть из них не пережили библейского возрождения и покаяния.Если человек родился свыше у него появляется способность жить так как жил Христос.Поступать в этом мире как Он поступал.Церковь Христа это те кто утверждают не свою правоту , а истинность Его слова и не говорят ,что их учение правильно.Но указывают,что все написанное в БИБЛИИ есть истина.Когда в сферу веры вторгаются не возрожденные люди и пытаются рассуждать о том,что сами не пережили,появляются лжеревнители с агресивным настроем клеймящие всех кто не по ним.Я думаю в Писании мы можем увидеть признаки Его Церкви,но решать за Господа указывая на христиан других конфессий и говоря это сектанты ни кто не имеет права.И еще. Церковь о которой говорит книга Деяний Апостолов не была протестанской или православной или католической.Это Христова церковь!И для христиан всех конфессий должна быть образцом.

[Drunker]

1. "Отцы Реформации" НЕ отказывались от ВСЕГО опыта Церкви.
2. Сегодня Христиане-баптисты изучают и используют в проповеди труды "Отцов Церкви".

Сегодняшние харизматы и другие радикальные "евангельские христиане" свои взгляды ставят намного выше Отцов Реформации и Отцов Церкви, не говоря уже о том что баптистов они считают "мёртвыми" христианами, также как православных, католиков и т.д. И даже те же баптисты скорее всего цитируют отцов Церкви только в случае если те не противоречат баптистским взглядам.

[Drunker]

А как вы понимаете это место - " Каждый поступай по удостоверению ума своего" ?

Это значит что если лично ты, например, считаешь что украсть - это не грех, значит так и надо поступать. Шутка. Т.е. я хотел сказать что это правило не распространяется на вещи которые являются грехом. В то же время есть вещи которые являются как бы нейтральными, от которых наше спасение не зависит напрямую. Например, пища или питие, одежда, украшения и т.д. От употребления или неупотребления мяса не зависит спасение человека. Поэтому заставлять всех христиан быть вегетарианцами - это неправильно. Но если уж кто-то считает что не есть мяса - полезнее для тела, то пусть поступает "по удостоверению ума своего".

В то же время те же самые пища или питие могут косвенно повлиять на спасение человека. Если переусердствовать с едой или выпиванием, то получается грех объедения или пьянства. Поэтому христианам рекомендуется умеренность в потреблении пищи и пития, временами пост. Главное не впадать в крайности - не осуждать тех кто не постится. Не осуждая всё-таки можно рекомендовать человеку придерживаться поста, так как это полезно.

В ситуации с мясом есть два человека - один, который понимает что можно есть мясо, а можно не есть, и другой, который считает что мясо есть нельзя. Соблазняется тот который считает что мясо есть нельзя. У него не совсем правильное представление о том что можно христианам а что нельзя. Ситуацию с мясом можно заменить любым другим предметом для разногласий. Если человек не желающий есть мясо хочет оставаться в церкви, то не стоит его осуждать или изгонять - пусть поступает по удостоверению своего ума, но остаётся в церкви. При этом даже рекомендуется и самому не есть мяса, чтобы только не соблазнять брата. Но если этот брат начнёт агитировать других не есть мяса, то думаю стоит ему запретить это делать.

Возьмём ситуацию с иконами. Человек может не целовать иконы, вообще не воспринимать их, но если он желает быть в православной церкви - он там будет, никто его не выгонит. Но если он начнёт думать что иконы -это зло и т.д., то он просто не сможет находиться в православной церкви по своим убеждениям. Он либо сам уйдёт, что скорее всего, либо его отлучат, если он начнёт активно проповедовать свои взгляды.

Протестанты, лояльно относящиеся к иконам, иногда хотят представить иконы как нечто необязательное, а раз необязательное, то давайте все от него откажемся. А теперь вспомните ситуацию с мясом и подумайте чью позицию в таком случае занимают такие протестанты - того кто считает что мясо есть нельзя и учит так других. Православные которые могут молиться и с иконами и без икон, не могут согласиться с утверждением что нужно молиться обязательно без икон - это будет неправильно.

[Drunker]

Прежде всего сектант не допускает спасения человека вне его религиозной организации.

К православному учению это не относится. Хотя возможно некоторые православные так считают.

Потом он считает, что в вопросах веры прав только он или его единомышленники живущие ныне или жившие ранее.

Это присуще всем людям. Не встречал ещё человека который считает что то во что он верит - это неправда.

Хотя тут речь наверно о том что есть люди которые считают что правы многие. Что католики правы считая Папу Римского наместником Бога на земле и в то же время православные правы не считая его таковым и т.д. Мне трудно понять как это истинными могут быть два взаимоисключающих утверждения.

Далее это неспособность слышать, что то не вписывающееся в его религиозные догмы.

Опять таки продолжая начатую тему. Если у человека в голове "догма" 2х2=4, как он может "услышать" что-то не вписывающееся в эту догму? Приведите пример.

Но указывают, что все написанное в БИБЛИИ есть истина.

Свидетели Иеговы.