Что именно не устраивает протестантов?

[test]

То есть, икона - всего лишь изображение, иллюстрация, как ну, в Детской Библии, например, не более того, да?

И когда её целуют - это всего лишь... избыток чувств, эмоции, не более того, да? И разговор с изображением - это не какая-то там молитва, а так - мысли в слух, установка на беседу - не более того, да?

И если я начну целовать бабушкино изображение, разговаривать с ним, возжигать лампаду перед портмоне, обносить поля с кукурузой в засуху, и просить о заболеывшем зубе (именно изображение бабушки), то это - не поклонение, а всего лишь почитание, так?

Ну, тогда - согласен. С посылом - икона лишь картинка, согласен.

Попробуем пообщаться без избыточной информации?
Сформулируйте, что именно Вас смущает.... Я попробую на основании этого Вашего сообщения сделать нечто подобное, а Вы - подправьте...

икона - всего лишь изображение.
- икона = изображение?
- да
- всего лишь?!
- нет

(только давайте избежим подобного флуда: - Сократ - просто человек? - Да, но он еще и великий др.-греч. мудрец - Вы опредилитесь: просто человек или великий мудрец? - ....

И разговор с изображением - это не какая-то там молитва, а так - мысли в слух, установка на беседу - не более того, да?
На этом форуме зарегистрировано энное кол-во участников. Ни у кого из них не было при жизни опыта общения с Богом лицом к лицу (у живых). Когда эти участники совершали молитвы - они volens-nolens стояли лицом к каким-то предметам. Сообщите им, что они не правы.... Или докажите Писанием, что при молитве глаза надо закрывать...

И если я начну целовать бабушкино изображение, разговаривать с ним, возжигать лампаду перед портмоне, обносить поля с кукурузой в засуху, и просить о заболеывшем зубе (именно изображение бабушки), то это - не поклонение, а всего лишь почитание, так?
1. Про Вашу бабушку не знаю. Но нечто подобное делали христиане первых веков (Деян. 5,15). Они поклонялись или почитали?

[Alexey72]

Немного сумбурно. Но, вроде, я Вас понял. Итак: если христианин пытается получить изцеление от "Сатья Сай Баба" (что это такое?!), то он - не прав. В противном случае - все нормально. Если я не-до-понял - то поясните яснее, в каких случаях все нормально, в каких - нет...

С.С.Баба - Это индус такой. он творит чудеса Иисуса(не все, правда).
Давайте попробуем сначала. Вы меня спросили:

Как Вы оцените действия человека-христианина, который ради исцеления своего сына, вынесет его на улицу, и постарается сделать так, чтобы на того упала тень некоего определенного проходящего мимо человека?

И именно на этот вопрос я Вам ответил. попробую ответить по короче: а что для этого человека важней: исцеление сына или истина? если первое, то ему будет всё равно где его искать. а если второе, то он для начала задумается.

Если кто-то получил изцеление от иконы (после молитвы) - это дает такое же право молится перед иконой ради изцеления?

а перед лозой или дверью? я получил исцеление от гемороя, после молитвы перед унитазом.

Когда эти участники совершали молитвы - они volens-nolens стояли лицом к каким-то предметам. Сообщите им, что они не правы.... Или докажите Писанием, что при молитве глаза надо закрывать...

Есть разница: перед иконой встают специально, в отличии от тех предметов, перед которыми встают спонтанно.

1. Про Вашу бабушку не знаю. Но нечто подобное делали христиане первых веков (Деян. 5,15). Они поклонялись или почитали?

они не поклонялись и не почитали тени. разве это похоже на воздаяние почестей? вера. так же как и женщина прикоснувшаяся к одежде Иисуса. это было выражение веры. Это ничего общего не имеет с Вашим заявлением. Вас послушать, то тень от Петра специально и падала, что бы люди искали её прикосновения, или Христос потому и одевался, чтобы людям было к чему прикасаться. а вот с иконами так и получается. Примеры неуместные.

[Frodo]

Попробую объяснить так. Если я попрошу в библиотеке, допустим Киевской православной духовной семинарии, Гейдельбергский катехизис - я его получу. Вестминстерское исповедание веры - я его получу. Эгберта Бринка - получу. Йохем Даума - получу. Раушенбаха - получу. Бонхеффера - получу. Барта - получу. Если просто хочу предварительно ознакомиться - обращаюсь к каталогу "Выдающиеся инославные богословы", и не нахожу там ни "Пресвитеpского слова", ни брошюр "современное Евангелисткое богословие". Вот и все.

Тут опять какая-то филологическая засада появляется. Типа как с неопротестантами. Придумал человек обзывалку и требует, что бы все признали это научным и описательным термином. Так и "межконфессиональный уровень" свёлся к некоей Киевской православной семинарии о которой за Уралом и даже в Монголии никто и слыхом не слыхивал. Вот в Екатеринбурге, говорят, православная семинария сжигала во дворе книги Александра Меня, Александра Шмемана, Иоанна Мейендорфа. Теперь их "в библиотеке" точно не дадут

Кроме того, о самом подходе.

Вот был случай. Как-то один батюшка (мы потом подружились почти) обвинил именно баптистов в том, что они культурные паразиты и ему не известен ни один великий баптистский композитор и вообще деятель культуры. Только паразитируют баптисты на том, что взростила Православная Духовность.

Мне понравилось то, что батюшка честно сознался, что это ему лично не известны баптисты, оказавшие влияние на ход культурных процессов. Но не думаю, что вообще никто в мире не знал бы Даниеля Дэфо, автора "Приключений Робинзона Курузо" или Джона Буньяна. О последнем слышал Пушкин. Тот самый А.С.
И под впечатлением от этой христианской аллегории 17 века написал стихотворение «Странник»:

Однажды странствуя среди долины дикой,

Внезапно был объят я скорбию великой

И тяжким бременем подавлен и согбен,
Как тот, кто на суде в убийстве уличен.
Потупя голову, в тоске ломая руки,
Я в воплях изливал души пронзенной муки
И горько повторял, метаясь как больной:
«Что делать буду я? Что станется со мной?»

Сама постоновка вопроса странная: что значит "баптистские богословы"? Я понимаю иеговиство, для них все враги, всё "пища с чужого стола", но у нас христиан не так. Баптисты и Отцов Церкви внимательно изучают и Кальвина штудируют и Лосского многие знают и ценят. Я, например, знаю и ценю. В отличие от культистов мы не кичимся "своими" деятелями культуры, науки и искусства. Вот сексменьшинства да, бзик у них на подчетах "этот наш, и этот голубой... вот сколько от "наших" пользы человечеству"...

Баптисты СОЗНАТЕЛЬНО осознают себя частью христанской Церкви. Это в их эклессиологии заложено все спасённые Христом есть тело Христово. Поэтому, например, баптистские библиисты и семинарии баптистов активно сотрудничеют с другими христианскими конфессиями в деле библейских переводов. Даже русские переводы не без их участия появились.

Из русских переводов мне очень нравится перевод Нового Завета епископа Кассиана (Безобразова), изданный в Париже. Читаем в послесловии к нему:

Настоящий перевод Нового Завета был начат в 1953 году, при поддержке Британского и Иностранного Библейского общества, группой переводчиков, которой руководил известный русский библеист епископ Кассиан (Безобразов; 1892-1965). В нее также входили протоиерей Николай Куломзин, баптистский пастор А. Васильев и их ученики. Писатель Борис Зайцев принимал участие в литературной редакции текста.

Многие современные переводы сделаны совместно с другими деноминациями. И в семинариях баптистов преподают другие протестанты и баптисты активно обмениваются богословскими знаниями в учебных заведениях других христиан.

Так что...

[TanjaKuz]

А то, что вы (протестанты) ругаетесь на красивые храмы, иконы, etc - это просто ерунда. Верующих это точно не смущает ("не встает между"), зато для неверующих - это очень сильное напоминание.----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну "ругаетесь" - это ваши фантазии.Многое сотворено на земле,в том числе и того,что приводит людек к спотыканию и падению.И об этом надо напоминать людям.
А вот то,что я (крошечный человечек,пискнула тут!) написала об опасности ,которая подстерегает тех,кто начинает увлекаться иконопочитанием и уходит в идолопоклонство - как буд-то и неважно это,так,малый пустячок.
И вообще не стоит и яйца выеденного.Любите вы тогда, действительно, людей?

[lyykfi]

А то, что вы (протестанты) ругаетесь на красивые храмы, иконы, etc - это просто ерунда. Верующих это точно не смущает ("не встает между"), зато для неверующих - это очень сильное напоминание.----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну "ругаетесь" - это ваши фантазии.Многое сотворено на земле,в том числе и того,что приводит людек к спотыканию и падению.И об этом надо напоминать людям.
А вот то,что я (крошечный человечек,пискнула тут!) написала об опасности ,которая подстерегает тех,кто начинает увлекаться иконопочитанием и уходит в идолопоклонство - как буд-то и неважно это,так,малый пустячок.
И вообще не стоит и яйца выеденного.Любите вы тогда, действительно, людей?

На самом деле я тут дошёл до крамольной может быть для протестанта мысли, что если человек с Богом и Церковью то он не может быть иконопоклонником ни каким образом.

Церковь и её какон всячески наставляет против этого. Насколько я понял если человек не только наминально является православным, но и духовно, соблюдая церковные правила, каноны и понимая что он делает он не может стать иконопоклонником. А целовать иконы, ну не знаю каждый по своему славит Бога - мы к примеру хоралы на служах под орган поем, православные иконы почитают.

Но если человек не слушает церковь и её наставления то можно и в протестантизме найти чему покланятся.

[TanjaKuz]

Мир всем! На досуге просмотрела историю установления Победы иконопочитания.Да,не прот и тернист был путь и иконоборцев и иконопочитателей.
Но вот на чем задержался глаз: когда стороннику иконопочитания И.Дамаскину прямо сказали,что "народ боготворит иконы", он ответил:
"Нужно учить безграмотный народ".

Получается,что об опасности сползания иконопочитания к идолослужению знали и ставку делали на :"нужно учить безграмотный народ".
Значит,плохо учат?

Как видим,сами горячо отстаивающие иконопочитание,знали об этой опасности,но стояли на своем.Пусть и взяли верх над оконоборцами ,но тогда надо и учить "безграмотный народ",а не прятаться за постановления Соборов,которые эту опасность не сняли.
Но,опять же,насколько реально ,а не утопия "учить безграмотный народ"?
Можно ведь успокоить себя тем,что вот научим,обязательно,а на деле не получается?
Многое хорошо в поравославии,но это не значит,что не надо "бодрствовать и молиться",а совсем только соглашаться.Так учит Писание:все проверять и быть осторожными и мудрыми ,как змеи.
С любовью ко всем!


.

[lyykfi]

Как видим,сами горячо отстаивающие иконопочитание,знали об этой опасности,но стояли на своем.Пусть и взяли верх над оконоборцами ,но тогда надо и учить "безграмотный народ",а не прятаться за постановления Соборов,которые эту опасность не сняли.
Но,опять же,насколько реально ,а не утопия "учить безграмотный народ"?
Можно ведь успокоить себя тем,что вот научим,обязательно,а на деле не получается?
Многое хорошо в поравославии,но это не значит,что не надо "бодрствовать и молиться",а совсем только соглашаться.Так учит Писание:все проверять и быть осторожными и мудрыми ,как змеи.
С любовью ко всем!


.

Опять таки я вижу сейчас скорее всего проблема не в том, что церковь плохо учит, а в том что не все хотят слушать.
Хвататет ещё в России православных в кавычках.

[TanjaKuz]

На самом деле я тут дошёл до крамольной может быть для протестанта мысли, что если человек с Богом и Церковью то он не может быть иконопоклонником ни каким образом.

Церковь и её какон всячески наставляет против этого. Насколько я понял если человек не только наминально является православным, но и духовно, соблюдая церковные правила, каноны и понимая что он делает он не может стать иконопоклонником. А целовать иконы, ну не знаю каждый по своему славит Бога - мы к примеру хоралы на служах под орган поем, православные иконы почитают.

Но если человек не слушает церковь и её наставления то можно и в протестантизме найти чему покланятся.

Вы правы,но это как бы делает действительность лучше,чем она есть на самом деле.
Алексей правильно говорил о радикальности.
Если маленькое что-то тебя уже сводит с узкого пути,то даже,если очень многие говорят,что это совсем-совсем безобидно,для мудрого христианина - это уже серьезно.Он не пойдет в этом направлении.Дьявол хитер,подшиб многих и не с такими знаниями и делами,как у нас.


А вот последняя ваша фраза:"Но если человек не слушает церковь и её наставления то можно и в протестантизме найти чему покланятся."


ткогда видишь,как нападают на иконы некоторые из других течений христианских,то тоже хочется спросить,а все ли у вас так гладко и действительно ли нет и у вас элементов идолопочитания?Есть,но у других соринки почему-то лучше заметны.
Хотя ,это ведь не значит,что не надо других и предупреждать?

[lyykfi]

Вы правы,но это как бы делает действительность лучше,чем она есть на самом деле.
Алексей правильно говорил о радикальности.
Если маленькое что-то тебя уже сводит с узкого пути,то даже,если очень многие говорят,что это совсем-совсем безобидно,для мудрого христианина - это уже серьезно.Он не пойдет в этом направлении.Дьявол хитер,подшиб многих и не с такими знаниями и делами,как у нас.


А вот последняя ваша фраза:"Но если человек не слушает церковь и её наставления то можно и в протестантизме найти чему покланятся."


ткогда видишь,как нападают на иконы некоторые из других течений христианских,то тоже хочется спросить,а все ли у вас так гладко и действительно ли нет и у вас элементов идолопочитания?Есть,но у других соринки почему-то лучше заметны.
Хотя ,это ведь не значит,что не надо других и предупреждать?

Извините, а чем это делает действительность лучше чем она есть?
Я просто Вас не понял

[TanjaKuz]

Опять таки я вижу сейчас скорее всего проблема не в том, что церковь плохо учит, а в том что не все хотят слушать.
Хвататет ещё в России православных в кавычках.

Само Писание говорит,что "не многие делайтесь учителями..."

Сколько в учительстве камней и подводных течений,спросите у добросовестного педагога.

[TanjaKuz]

Извините, а чем это делает действительность лучше чем она есть?
Я просто Вас не понял

В том,что вот если человек и с Богом и с Церковью,то ничто его не введет в идолопоклонство.

"Берегись,чтобы не упасть".А там,где искусственно вводятся дополнительные препоны(Я до конца не уверена,что иконопочитатели ,взявшие верх,правы,да рассудит Господь!) держаться истины непросто.

И Бибилия свидетельствует,что многие не удерживались и падали.А мы из того же рода.

[Полиграф П.]

Да я с Вами согласен, что не совсем к месту - мне просто показалось Ваше высказывание немного резковатым.
С другой стороны разве православность определяется тем как проходит служба?

Спросите православных и они Вам скажут, что этим тоже. Литургия в православии имеет первостепенное значение.

По поводу ELKRAS - интересно, Вы не подскажите в каких приходах, посмотреть хочется )

А где Вы живете?

[Alex Shevchenko]

Тут опять какая-то филологическая засада появляется.

И в мыслях небыло ставить Вам, либо кому нибудь, филологические задачи. Лично я для себя четко провожу черту, где заканчивается Баптизм и начинаются околоевангелиестические спекуляции в традиции буквализма. В свою очередь пытаюсь донести, где заканчивается Православие и начинается воинствующий околоправославный, уж простите за слово, кретенизм.

Я неоднократно высказывал позицию, что Баптисты есть наши братья во Христе, но, к сожалению, между нами имеется много противоречий. В свою очередь противоречия могут быть преодолены путем спокойного и мирного диалога. На этой позиции смею оставаться и по сей день.

[TanjaKuz]

Знали. Учили, учим и будем учить. А вот плохо или хорошо - не нам решать.

Как это далеко отстоит от Павла:"Свидетели в ы и Бог,как свято ,праведно и безукоризненно поступали мы пред вами верующими".

[TanjaKuz]

В свою очередь пытаюсь донести, где заканчивается Православие и начинается воинствующий околоправославный, уж простите за слово, кретенизм.

Ожегов,"кретин" - то же,что и идиот.

Простите,но это в вас от великой Божьей любви?