А что ВЫ называете Церковью?

[Eliyahu Ryvkin]

Цитата от участника Antoniy:

принадлежность к земной Церкви - необходимое, но не достаточное условие спасение, все православные об этом прекрасно знают.

Не только православные, а вообше все христиане. Любой возрожденный от Бога человек становится членом Церкви, пока он живет на земле, земной. На земле нет другого тела Христа, кроме поместных Церквей. Любая душа по своей вине не имеюшая христианского обшения в Церкви не относится ко Христу и не имеет спасения.

[Sergej Fedosov]

Я подразумевал самый ранний этап после создания Церкви, Eliyahu, описанный в книге Деяний. Ведь Небесная Церковь тогда тоже была, но называли церковью именно земное сообщество христиан.

[Antoniy]

Paveletsky, Вы не правы в своём обвинении Сергея. Никого он не преследовал, ни перед кем не превозносился. Вы вообще путаете личные человеческие взаимоотношения, и беседу о каких-то идеях, учениях. Сергей, не скрываясь, держится православного учения и понимания христианства - и если Вас это учение оскорбляет, то это, кажется, всё же Ваши личные проблемы.
Аналогично, возможно, оскорблялись какие-нибудь ариане, когда православные говорили им, что их учение содержит ересь, и что они (ариане) находятся вне Церкви. И, наверное, иудеи тоже оскорбляются, когда им про Иисуса Христа говорить начинают - нам-то что до того ?

Eliyahu, пожалуйста, когда ссылаетесь на цитату из Библии, всё же приводите точную ссылку. Потому как я обычно имею привычку проверять все цитаты, на которые ссылаются собеседники. Насчёт же поместных церквей - тут Вы прямо православные мысли высказываете, с одной лишь разницей : мы имеем ввиду православные поместные церкви : Русскую, Греческую, Антиохийскую, Иерусалимскую и т.п.
"Вообще все христиане" - интересно, а в это понятие, по-Вашему, входят, к примеру, монофизиты ? Вообще - по какому критерию Вы считаете общину христианской или нет ?

[Sergej Fedosov]

SF>> Все мои упования направлены только на
SF>> одно - милость Божию и молитвы
SF>> христианские обо мне, многогрешном.

p> Странно тогда, что на форуме это
p> проявляется исключительно в преследовании
p> инакомыслящих.

Аж два раза. Вы несете откровенную неправду, Павел. Большая часть моих постингов посвящено разбору Писания, тем или иным тонкостям значений текста. Да, вместе с остальными христианами мне приходится высказывать мнение о антихристианском "учении" Igor'я, но называть это "преследованием инакомыслящих" некорректно. Не забывайте, я всегда высказывался против отключения Igor'я "за так", "потому что он нехристианин". Но и позволять хулить Церковь христиане тоже не должны.

Что касается моего сердца, то меня удивляет Ваши непререкаемые высказывания, основанием для которых является только моя ирония на некоторые Ваши вольные толкования. ;-))

[paveletsky]

Сергей Ф.
Дай Бог, чтобы я ошибался. Тот случай, когда мне хотелось бы, чтобы правым оказались именно вы. Я же честно написал, то что думал. Если я неправ, то отвечать придется мне, а если прав, то, может, эта критика пойдет вам на пользу.
В любом случае, мы говорим, доброе ли злое, напрямоту. И будем надеяться, что Бог, который извлекает драгоценное из ничтожного, использует нам во благо даже то, что неблаговидно.

Antoniy
Если вы заступились за Сергея, потому что я был неправ в отношении него, то я искренне рад за вас, что вы не даете человека в обиду. А если только по идеологическим соображениям поддержали как православный православного, тогда мне искренне жаль.

[Antoniy]

imho, Сергей иногда позволяет себе говорить несколько "свободно" ...
Ну так, блин, мы ж не в институте благородных девиц находимся, ёлы-палы !

[Eliyahu Ryvkin]

Аntoniy ,
У меня просто Библии с собой нет...
Всякий возражденный от Бога есть христианин. Я уверен, что возрaжденные души есть и среди монофизитов.

[Sergej Fedosov]

К Евреям 12
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,

[Antoniy]

Eliyahu, прекрасно, то, что Вы сказали - это довольно значимо. Т.е. фактически Вы установили, что по Вашей вере в общем не так уж и важно, в какого Христа верует человек. Пойдём дальше. В первые века от Рождества Христова было особенно много ариан. Тоже жили общинами, простые люди, веровали в Христа (правда, немного по-своему). Заповеди, наверное, соблюдали. Принадлежали ли они, по-Вашему, к Церкви ?

Насчёт этой цитаты из Евр:12 - "к Церкви первенцев, написанных на небесах" - по-моему речь идёт всё же о земной Церкви, имена членов которой написаны на Небесах. Во всяком случае точно нельзя сказать, говорил ли здесь Павел о Церкви земной, или о всей Церкви вцелом.

[Eliyahu Ryvkin]

Antoniy ,
под верою во Христа я понимаю не столько возвышеные философствования человеческого ума о Его одной или двух природах, а личное обшение с Ним, верность, любовь...
С арианами лично не знаком, но знаком с возрожденными от Бога людьми, которые недопонимют божественность Христа.

[Antoniy]

Eliyahu, ну фактически эти "недопонимающие божественность" Христа - и есть ариане. Значит Вы и их к Церкви относите ... Ну теперь самое время спросить насчёт иудеев. Они, понятно, божественность Христа отвергают. Но при этом лично общаются с Богом (в их представлении), наверняка среди них есть и хранящие верность, любовь, соблюдающие заповеди. Что - иудеев тоже к Церкви будете относить ?

[Igor]

Есть церковь, плотская и есть духовная. Плотская церковь это плотская сторона нашего хождения, т.е. пребывание в ней нашим телом. Это так же обрядности, которые там существуют и постановления. Если мы находимся в плотской церкви (в смысле, что мы ходим туда нашей плотью, потому что так надо), то мы под законом, т.е. в рабстве. Это нынешний Иерусалим, то о чем говорил ап. Павел галатам. Нынешняя, земная церковь под законом. Каждая церковь стремится исполнить весь закон, но основывается на исполнение каких-то основных доктрин. Закон он, вносит разделения, суждения, мнения, толкования. Все это существует в современных церквях. И когда мы видим внешнюю сторону, то мы видим закон и пытаемся исполнять его.
Что чаще всего звучит с кафедр? Это о любви к Богу, к ближнему и все о чем говорит закон Моисеев. Закон вносит разделения. И во времена Иисуса Христа было много разных учений о законе фарисеи, законники, саддукеи. И все они говорили, что только они исполняют Божий закон. Все это нынешний Иерусалим, т.е. церкви.
Но можно быть в другой церкви, духовной и быть в ней можно только духом через веру. Это вышний Иерусалим. Он и есть матерь всем нам, ибо его приготовил для нас Бог. Чтобы прибывать в нем нужна вера. Вера не нуждается в муках рождения. Она ибо есть, ибо ее нету.
Закон же постоянно обвиняя в твоем несовершенстве и греховности, всегда приземляет тебя к нынешнему Иерусалиму и требует от тебя мук. Но радость Божия и мир связанны с верой. Верою мы находимся в жилищах Божьих. Наше плотское хождение пред Богом приводит нас к закону и мы в рабстве его. Он не наследует Божьей жизни. Будет взята невеста приготовленная, та, которая знает своего Жениха. Знать Господа мы можем только в духе. Земная церковь есть лишь тень, лишь прообраз вышней. Как и Моисеев закон является прообразом Христова закона через веру. Если мы считаем поместную земную церковь «истинной и духовной», то мы живем этой земной церковью, т.е. плотью. Мы можем наблюдать в себе похоть плоти, похоть очей и гордость. И сколько бы мы не боролись с этим, мы будем постоянно видеть это в себе. Это результат того, что мы живем плотью, оправдываемся законом и стараемся жить им благочестиво, когда не видим главного мы не живем духом и не находимся в Церкви Иисуса Христа Духом Святым данным нам и для этого тоже.
У Бога только одна Церковь это вышний Иерусалим, город приготовленный для тех, кто искуплен от клятвы закона, кто стал свободным, т.е. для Своих детей. Все рожденные Богом свободные, дети рожденные от Истины. Закон рождает нас в рабство. Поэтому выбирая следованию закону, мы выбираем рабство и постоянную борьбу со своей плотью, это муки. Пока мы не увидим, что свобода приходит через веру Христу. Ибо Он есть истина освобождающая от рабства. Мы должны родиться от Истины. Бог есть истина, Дух и Слово.
Закон не дает свободы.
Освобождаясь от рабства закона и вселяясь в Церковь Божию духом, человек не видит того плотского проявления, которое есть в земной церкви.
Вера не смотрит на плоть. Житие по духу выводит нас из плотского пребывания в церкви и приводит нас к духовному пребыванию через веру в Церковь Христову Духом. Аминь.

[Antoniy]

Игорь, возможно Вы об этом уже писали, но я не читал - скажите, а как это по-Вашему : быть в церкви духовной духом ? Что Вы для этого делаете\сделали ?

[Sergej Fedosov]

I> Есть церковь, плотская и есть духовная.

Новая бредятина. Вы можете подтвердить Библией утверждение о двух церквах?

[Igor]

Antoniy

Игорь, возможно Вы об этом уже писали, но я не читал - скажите, а как это по-Вашему : быть в церкви духовной духом ? Что Вы для этого делаете\сделали ?

Это и есть поклоняться Богу в Духе и истине. Только в духе человек может быть совершенен и поклоняться Богу. Так и Церковь - это духовное тело.
Вера нас ведет к тому, что жить пред Богом духом и питаться истиной.
Чтобы быть в духовной церкви надо познавать истину и жить духом, то есть верой.