А что ВЫ называете Церковью?

[Сольвейг]

Antoniy

По-моему, прежде, чем изобретать велосипед, надо бы посмотреть - а вдруг он уже изобретён

Одно дело изобрести, а другое дело - прокатиться на нем. Не видите разницы?
Образ церкви как и земной скинии хорошо описан в Библии. Но сама церковь, чистая голубица, Невеста Христова, духовный Израиль, еще не явлена на земле.
Или вы считаете, то что мы видим сейчас - есть церковь Христова?

[Sergej Fedosov]

SF>> Во мне слишком мало света Христа.

S> Вот в этом, я с вами полностью согласен.

Вот видите, Scorpion, в чем-то всегда можно прийти к согласию. Давайте еще попробуем согласиться с тем, что Церковь я (в отличие от Вас с Igor'ем) не хулю.

S> Церкви Христовой на земле еще пока не существует,
S> о чем мы здесь и проповедуем.

I> Нигде не написано, что Господь УЖЕ создал церковь.
I> Правильнее сказать, что Господь уже 2000 лет
I> пытается создать церковь.

I> Я являюсь новой церковью, которой не было еще
I> на земле.

[Sergej Fedosov]

м> Земные организации верующих следовало
м> бы называть братствами...

москвин, ну чего Вас все тянет в область языкознания?! Ведь неоднократно доказано, что Вы в нем - ни в зуб ногой. Учебники 5-7 класса прежде почитали бы.

[Igor]

Невеста Иисуса Христа - это Небесный Иерусалим. Эта Церковь будет явлена в последние время.

9 И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца.
10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.
11 Он имеет славу Божию. Светило его подобно драгоценнейшему камню, как бы камню яспису кристалловидному.

И в эту Церковь никто не войдет преданой мерзости и лжи.
1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.
6 И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.

[Sergej Fedosov]

I> Эта Церковь будет явлена в последние время.

Что значит "эта Церковь", Igor? У Вас уже появилось несколько Вселенских церквей?

[paveletsky]

Мне нравится идея москвина по поводу братств. По крайней мере это помогло бы в некоторой степени избежать неразберихи с терминами. Церковь Христа, Небесная, Вселенская одна, а поместные церкви - это братства. Тогда бы все стало на свои места и никто бы не претендовал на собственную исключительность. Хотя, наверное, это утопия. А жаль.

[Sergej Fedosov]

p> Мне нравится идея москвина по поводу братств.
p> По крайней мере это помогло бы в некоторой
p> степени избежать неразберихи с терминами.

Никак молодое вино не добродило. А переписать Библию Вы не хотите? Чтобы неразберихи избежать. Апостолы называли земное собрание христиан Церковью. Впрочем, Павелецкий, если Вы будете утверждать, что не являетесь членом Церкви, а только членом братства, оспаривать это утверждение я не буду.

[Ольгерт]

Невеста Иисуса Христа - это Небесный Иерусалим. Эта Церковь будет явлена в последние время

НЕвеста будет явлена после разрушения земли и неба. До этого же написано, что для царства в 1000 летии воскресли верующие, победители. Кто может утверждать, что эти верующие не будучи явленной Невестой не были церковью?

[Antoniy]

Scorpion, "прокатиться на велосипеде" - это жить внутри Церкви.
Вы же "велосипед" именно что пытаетесь изобретать, вместо того, чтобы взять, и "поехать".
То, что мы видим сейчас (имею ввиду Православную Церковь), также как и то, что люди видели тысячу лет назад, также как и то, что люди видели полторы тысячи лет назад, также как и то, что люди видели почти 2 тысячи лет назад - это всё - земная часть Церкви Христовой.

Конечно кто-то может формально и внешне вроде бы принадлежать к Церкви, а на самом деле быть вне её. Но, как говорила всё время сама Церковь, не наоборот.

[paveletsky]

Никак молодое вино не добродило. А переписать Библию Вы не хотите?

О молодом вине говорил Христос, а не я. Поэтому ваша язвительность адресована также не мне. А Христос действительно написал Библию. Смейтесь на здоровье.

Впрочем, Павелецкий, если Вы будете утверждать, что не являетесь членом Церкви, а только членом братства, оспаривать это утверждение я не буду.

А вы похоже хотите оправдаться перед Всевидящим Богом принадлежностью к земной церкви. Уверяю вас, Сергей, этот номер с Ним не пройдет. А то, что вы пускаете пыль в глаза людям, так это тоже до поры.

[Antoniy]

Paveletsky, принадлежность к земной Церкви - необходимое, но не достаточное условие спасение, все православные об этом прекрасно знают.

[Ольгерт]

А вы похоже хотите оправдаться перед Всевидящим Богом принадлежностью к земной церкви.

А что НЕвеста - это не земная церковь Павел? Вон в Октр.21 написано черным по белому : она "сходит на землю".

[Sergej Fedosov]

p> О молодом вине говорил Христос, а не я. Поэтому ваша
p> язвительность адресована также не мне.

О нет, Павел. То, что Вы говорили о молодом вине не следует сваливать на Спасителя. Это чисто павелецкая фраза (по аналогии с "Чисто английское убийство").

Чем я надеюсь оправдаться не является темой данного обсуждения и предлагаю Вам прекратьть строить домыслы о сем. если Вас интересует этот вопрос, нет проблем: о моем оправдании речи вообще не идет. Все мои упования направлены только на одно - милость Божию и молитвы христианские обо мне, многогрешном. Надеюсь, написал понятно.


p> А то, что вы пускаете пыль в глаза людям,
p> так это тоже до поры.

Эту фразу вообще не понял. Какая пыль, чьи глаза?? Вы о моей иронии по поводу Вашего толкования молодого вина? Это что-ли? москвина читайте, при явном неблагорасположении ко мне, он пишет Вам то же.

[Eliyahu Ryvkin]

Ответ участнику Sergej Fedosov

Цитата от участника Sergej Fedosov:

Вы будете удивлены, москвин, но первоначально слово "церковь" относилась только к живым, земным людям.

Позвольте не согласиться.
В послании к Евреям сказано "преступая к торжествуючей Церкви, собору первенцев..." (Точность цитаты не гарантирую), причем стих о небесном Иерусалиме.

[paveletsky]

Сергей

Все мои упования направлены только на одно - милость Божию и молитвы христианские обо мне, многогрешном.

Странно тогда, что на форуме это проявляется исключительно в преследовании инакомыслящих. Помните притчу о человеке, которому царь простил его долг, а тот пошел и начал унижать другого. Сами знаете, чем это для него закончилось. Так что, простите меня, Сергей, но я не верю вашим словам об уповании на милость Божью. Разве что вы находите в признании собственной греховности повод для гордости. Но знаете, как бывает: устами человек говорит одно, признавая себя грешником, а сердце исполнено самоправедности и почитает себя высшим других. Так вот, состояние человека определяет не содержимое его уст, а содержимое сердца. Правда, при переполненности сердца начинают говорить уста. Ваши же три предупреждения и одно отключение за грубость красноречиво показывают, что в вашем сердце: мед или желчь.
Я же желаю вам исключительно блага, хотя вы и считаете меня за врага только потому, что я говорю вам правду.