В чём смысл Жертвы Христовой?

[VAlex]

Проф.Осипов так объясняет, почему и в НЗ апостолы используют юридические термины. В те времена люди и не могли мыслить по-другому. Всё было пропитано юридизмом. Римское право, иудейские законы, всё стояло на этом.

Угу, с таким подходом " в те времена люди по другому не понимали" можно уехать очччччень далеко.

Читал я эти православные труды о "не юридическом спасении" так сначала лихая закрутка, хай протестантов, а потом.. а потом "ну в общем я тоже не знаю, и сие есть тайна великая" (ну он конечно не прям так сказано, но суть такая"

[Vit.]

Мир всем участникам беседы. Если позволите, я выскажу точку зрения канонического Православия в этом вопросе.
Выражения «принесение жертвы», «удовлетворение правосудию» свойственны скорее западному богословию, чем восточному. В Православии применяется оборот "даровал возможность спасения".

Это несколько дивное толкование Жертвы Христовой, не только с позиции Библии,но и самого понятия дара, и нашей реакции на его предложение нам. Возможность даеться тем,кто нею еще не воспользовался т.е. людям не знающим Его, но которым Он благовествуеться. Если Христос говорит: "придете ко Мне" то говорит тем кто не пришел еще( это логично) и стоят перед выбором(возможностью),но те кто пришел уже имеют не возможность, но уже благословенные последствия своего выбоа т.е. спасение.Теперь у них,только есть возможность (это логично) утратить то что имеет/получил:Евр.3:14 Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца. В Православном же понимании жертвы Христа,получаеться следующее:Принявшие Христа имеют возможность иметь спасение,а иные:имеют возможность иметь возможность(!?).Т.е. проповедывая Христа мы проповедуем не спасения, а только возможности, таким образом христианство есть "странной возможностей", как Америка для эмигрантов.

[Игорь Панфилов]

Угу, с таким подходом " в те времена люди по другому не понимали" можно уехать очччччень далеко.

Очень далеко уезжают те, кто берёт лишь фрагмент Св.Писания и строит на этом фрагменте обобщающую теорию.

Читал я эти православные труды о "не юридическом спасении" так сначала лихая закрутка, хай протестантов, а потом.. а потом "ну в общем я тоже не знаю, и сие есть тайна великая" (ну он конечно не прям так сказано, но суть такая"

Даже если вы читали так, как говорите, то не вижу здесь ничего не правильного. Взять, допустим, кальвинизм. Да, в вопросе предопределения есть тайна, не всё наш разум может вместить, но когда то, что не вполне открыто нам, этот разум, не любящий признавать свою ограниченность, пытается сделать простым и понятным, то рождаются ереси типа теории предопределения. Стремление упростить христианство так, чтобы его можно было понять не переставая жевать бутерброд, вполне понятно, но согласиться с этим трудно.

[Alex Shevchenko]

Мир Вам.

те кто пришел уже имеют не возможность, но уже благословенные последствия своего выбора т.е. спасение

Не всякий принявший Христа, получает спасение. Только через непрерывное личное Служение последствия выбора будут благословенны. Вы же сами написали: Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца (Евр.3:14).

В Православном же понимании жертвы Христа,получается следующее: Принявшие Христа имеют возможность иметь спасение

Принявшие христа выбрали Жизнь, но находятся в начале путей Его. Они имеют возможность Служения Ему.

иные:имеют возможность иметь возможность(!?)

Иные имеют возможность выбора, ибо находятся вне путей Его.
Цепочка следующая: Выбор-Служение-Спасение. Её не стоит упрощать до удобного: Выбор-Спасение.

Т.е. проповедывая Христа мы проповедуем не спасения, а только возможности

Мы проповедуем путь к спасению и, что такой путь возможен . Напоминаю, что мы говорим о Православной канонической точке зрения.

[VAlex]

Игорь Панфилов;824960]Очень далеко уезжают те, кто берёт лишь фрагмент Св.Писания и строит на этом фрагменте обобщающую теорию.

И на всей Библии строят "хорошие" теории...

Даже если вы читали так, как говорите, то не вижу здесь ничего не правильного. Взять, допустим, кальвинизм. Да, в вопросе предопределения есть тайна, не всё наш разум может вместить, но когда то, что не вполне открыто нам, этот разум, не любящий признавать свою ограниченность, пытается сделать простым и понятным, то рождаются ереси типа теории предопределения. Стремление упростить христианство так, чтобы его можно было понять не переставая жевать бутерброд, вполне понятно, но согласиться с этим трудно.

Действительно, но даже если эта жертва просто и понятно описана, но вызывает много вопросов, то лучший выход сказать "сие есть тайна великая и не все так просто", почему только Павел так все просто писал.... Люди не понимали, а теперь? А теперь ОНИ НЕ ХОТЯТ ПРОСТО ПРИНЯТЬ, вот и придумывают им суррогатики из великих тайн, особенно православие этим грешит.


А понять христианство не переставая жевать бутерброд действительно нельзя....

Впрочем ладно....

[Vit.]

Принявшие христа выбрали Жизнь, но находятся в начале путей Его. Они имеют возможность Служения Ему.
Иные имеют возможность выбора, ибо находятся вне путей Его.
Цепочка следующая: Выбор-Служение-Спасение. Её не стоит упрощать до удобного: Выбор-Спасение.
Мы проповедуем путь к спасению и, что такой путь возможен . Напоминаю, что мы говорим о Православной канонической точке зрения.

Уважемый друг! Скажите пожалуйста,как можно служить Богу будучи не спасенным т.е находящимся полностью во грехах?

[Alex Shevchenko]

Скажите пожалуйста,как можно служить Богу будучи не спасенным т.е находящимся полностью во грехах?

Церковное и мирское служение. Шаг за шагом и день за днём, укрепляя Веру в сердце своём. Мы же не можем заснуть грешными, а проснуться святыми Уточните, если я ошибаюсь: Ваш подход основывается на том, что приняв Христа как Спасителя человек уже спасён? Со всем к Вам уважением, я не могу согласиться с такой позицией. Человек обретает лишь Путь к спасению. "Вопрошаю Господа, сколь я приблизился к Тебе в смирении моём, сколь чиста поступь моя во Владениях Ока твоего. Прости Господи согрешения мои, отдоляющи мя от Тебя, и прими Служение моё приближающе Царствие Твое" (И.Кронштадтский). Спасение не то, что даруется изначально, но то что Дарует в конце. Православный верует в то, что он может быть Спасен Даром Господнем, и прилагает усилия к обретению Царства Его прежде всего в Души своя. Удачи Вам !

[Vit.]

Ваш подход основывается на том, что приняв Христа как Спасителя человек уже спасён? Со всем к Вам уважением, я не могу согласиться с такой позицией. !

Если он принял Спасителя,то имеет спасение, а если Раздавателя шансов то имет шанс.

Православный верует в то, что он может быть...

Матф.9:29 Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам. Держитесь твердо своей веры и "может быть" будет ваше, да и то может быть...

[Jeka2]

Человека мало простить - т.к. и прощенный, но не измененный он точно так погибнет. Но человека надо изменить - и в этом и только этом, на мой взгляд, заключается спасение. Бог, восприняв на Себя плоть, вошел в плоть этого мира, став частью материального мира, частью нас. И теперь мы, приобщаясь Его божественности через Христа, имеем силу преодолевать, изживать в себе внутреннее зло. И жертву Христа нельзя трактовать в ветхозаветно-языческом смысле - будто бы эта жертва принесена Богу, чтобы "задобрить" (умилостивить) Его. Он и без того бесконечно добр и милостив. Но эта жертва нужна была для того, чтобы изменить не отношение Бога к нам (т.к. оно неизменно, как неизменен Сам Бог), но изменить само наше существо, нашу испорченную грехом природу. Вот в чем заключается, по моему пониманию, спасение, а не просто в амнистировании виновных на основании того, что за них пострадал кто-то другой (ведь это противозаконно и несправедливо).

По-моему это было бы слишком просто - мы как бы укладываем поведение Творца в определенную юридическую схему, а Его волю - в зависимость от неких законов. Это во многом человеческое, несовершенное понимание вопроса спасения. Думаю, на самом деле все намного серьезней и сложнее. Мы, люди, вообще склонны в своей ограниченности делать из Бога идола, загоняя Его в узкие рамки собственного невежества. Но нужно помнить, что Он - не робот, поступающий в соответствии с некой Им же разработанной программой, а Высшая Непостижимая, Неисследимая Премудрость, и нам следует благоговейно склониться перед ней и не оценивать Его великих деяний своим недалеким умом.

Согласен.
Многое нам понять не дано.

[Jeka2]

Мир всем участникам беседы. Если позволите, я выскажу точку зрения канонического Православия в этом вопросе.

Выражения «принесение жертвы», «удовлетворение правосудию» свойственны скорее западному богословию, чем восточному. В Православии применяется оборот "даровал возможность спасения". Позвольте напомнить Вам свидетельство Писания о Христе: Он «смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной» (Флп.2, 8) в этом и заключался Его Дар. Христос, для того, чтобы дать человеку возможность возрождения и вечной жизни исполнил волю Отца «даже до смерти», которая была Ему, как Богу, несвойственна. Тем самым Он очистил человеческую природу и даровал нам возможность спасения (исцеления) от греха, проклятия и смерти.

В чем же суть Дара (жертвы) Христовой и нашего спасения? При сотворении Господь даровал человеку свободную волю это значит, что наше спасение не в том, что Бог делает нас «правильными» помимо нашего желания, а в том, что Он помогает нам такими стать, если мы сами этого захотим. Соответственно каждый из нас выбирает: примет он данную Богом возможность спасения или нет. Господь предлагает нам выбор добро и зло, жизнь и смерть. Он ждёт, что мы выберем жизнь и если мы последуем этому выбору, то и подаёт необходимую благодатную помощь. Суть Дара (жертвы) Христовой же в том, что Он, явив послушание Отцу, в своей плоти умертвил господствовавший над человечеством грех. Его Воскресение в третий день стало знаком нашего освобождения, знаком того, что мы теперь можем выбирать: быть ли нам по-прежнему рабами греха (что влечёт за собой вечное мучение) или стать чадами Божиими (что есть путь к вечному блаженству). Если мы выбираем освобождение и стараемся жить по воле Божией, то при посредстве Церкви, наставляющей нас на путь правды и укрепляющей Таинствами, спасение становится для нас реальностью.

Вот так, если вкратце. Удачи!

Согласен.
А почему сначала были потоп, Закон, пророки, то "не ваше дело знать времена и сроки, которые Отец положил в Своей власти".

[Alex Shevchenko]

Если он принял Спасителя,то имеет спасение, а если Раздавателя шансов то имет шанс.

Несомненно удобно Просто прими Спасителя и имей Спасение. Скажите, означает ли выбор дороги и согласие, что этой дорогой именно надо идти, допустим по направлению к от Симферополя к Киеву, что Вы уже в Киеве? Дорогой надо идти, или нет? С уважением.

[Vit.]

Несомненно удобно Просто прими Спасителя и имей Спасение. .

Почему нам просто?Потому что Ему было очень не просто!

Скажите, означает ли выбор дороги и согласие, что этой дорогой именно надо идти, допустим по направлению к от Симферополя к Киеву, что Вы уже в Киеве? Дорогой надо идти, или нет? С уважением

По дороге в Киев идут те кого там ждут: не бийцы,не воры т.е. все те кто чист от этого1Кор.6:11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались
именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.А остальные (не спасенные и не омытые) либо не туда идут,либо на потсупах к Киеву будут остановлены и вывезены обратно в Симферополь.С уважением!

[Игорь Панфилов]

вот и придумывают им суррогатики из великих тайн, особенно православие этим грешит.

Например...

[Игорь Панфилов]

Уважемый друг! Скажите пожалуйста,как можно служить Богу будучи не спасенным т.е находящимся полностью во грехах?

Этим и отличается православное понимание спасения от протестантского, что православные по слову Павла(Флп.2.12) находятся в процессе совершения своего спасения. Протестанты же утверждают, что произнеся молитву покаяния, например, написанную в конце брошюрки, человек тут же получает спасение. Действительно, такой путь гораздо привлекательнее для подавляющего большинства людей, чем путь православной аскетики, но привлекательность пути не служит доказательством его истинности. Думаю вы согласитесь.
Если принять протестантскую точку зрения, то вышеприведенные слова Павла о страхе и трепете при совершении спасения абсолютно неуместны. Так же как и слова о том, что зачем-то нужно отвергнуть себя, взять какой-то крест и не просто стоять в таком положении в ожидании рейсовой небесной колесницы, которая доставит с ветерком куда надо, но ещё и идти, причём не по удобной, комфортной дороге, а по тернистой, где идут немногие. Зачем апостол, например в Послании Евреям, касаясь темы спасения, часто говорит "если". Евр.3.6,14 "...если только ....твёрдо сохраним до конца"
Евр.10.26."если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи" ( а разве мы совершаем только непроизвольные грехи? Это стих серьезная причина для беспокойства)
Евр.10.38."...а если кто поколеблется..."
Евр.12.25 "Смотрите не отвратитесь...тем более не избежим мы, если отвратимся..." и т.д. Т.е. ставятся некие условия, только выполнив которые, мы можем рассчитывать на спасение.
А то, получается, если протестантский принцип применить в легкой атлетике, то награждать и объявлять победителями, вышедших на дистанцию, нужно не на финише, а на старте.

[Alex Shevchenko]

По дороге в Киев идут те кого там ждут

Чисто воды софистика, уважаемый. Я ведь не задавал вопрос "кто идёт" по дороге. Я и тогда, и сейчас вполне конкретен: означает ли выбор дороги и согласие, что этой дорогой именно надо идти, то, что Вы уже в Киеве? Это же просто - ответить на поставленный вопрос.