Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[paveletsky]

Я специально сказал ТАК , как сказал... И то, что я сказал - соответствует Писанию. А вот Вы пытаетесь низвести слово Писания к своему либеральному мировосприятию... Итак.
1. Если про убийство Анании еще можно спорить, то в случае с Сапфирой было явное убийство. И не пытайтесь смягчать Писание в угоду Вашим вкусам.

test,

По существу. Вы утверждаете, будто бы святой апостол совершил явное убийство. Вы можете доказать это хотя бы Писанием (в котором нигде напрямую об этом не сказано, Вы домысливаете), или это Ваше частное небогословское мнение?

2. (для paveletsky ONLY): Вам наверное сложно принять, что, напр., св. Александр Невский был святым? С точки зрения "протестантизьма" - он вряд ли святой. А с Вашей?

Мне незачем это принимать или отвергать - этот факт на мою жизнь не влияет. Тем более, что лично мы не знакомы (вся известная мне информация имеет источником курс истории советской школы) и потому мне нечего сказать об этом выдающемся полководце.

Вообще насколько я знаю церковь канонизировала и откровенных гонителей Христа, его святых - епископа, отлучившего Иоанна Златоуста, Иосифа Волоцкого и других. Так что тут далеко не все так просто, как вероятно хотелось бы.

[RehNeferMes]

На мой взгляд это извечное православное противореие.

Да, Вы правы.
Противоречие между учением Иисуса из назарета и Православием - извечно

[Нижегородов]

19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
(Лук.22:19-20)
Что интересно ПЦ напрочь не видит сказаное в конце 19 стиха. Поэтому мы протестанты делаем то, что нам Сказал Господь. Мы не против того как вы понимаете этот обряд. Если ПЦ понимает это буквальном виде - грыздь клетчатку Тела Христа и пить Его плазму эритроцитов с лейкоцитами вместе, понимая так, что эти эритроциты во время обряда проникают в тело православных христиан - ну что ж веруйте так.
Мы же веруем в другое. Для нас Тело Христа и Его Кровь, это ТО НОВОЕ ВЫСШЕЕ ЗНАНИЕ Которое принес нам Христос.
32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.
33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.
34 На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб.
35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.
(Иоан.6:32-35)

Первый аспект:
И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
Второй аспект:
И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание
Если христиане не принимают Самого Христа под видом хлеба и вина, то как может быть это: "кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает" (1 Кор. 11:29,30). Если в чаше просто хлеб и просто вино, то почему умирают?

[test]

test,

По существу. Вы утверждаете, будто бы святой апостол совершил явное убийство. Вы можете доказать это хотя бы Писанием (в котором нигде напрямую об этом не сказано, Вы домысливаете), или это Ваше частное небогословское мнение?

Думаю, Вы не издеваетесь. А просто не можете прочесть текст незашоренными глазами.

[paveletsky]

Думаю, Вы не издеваетесь. А просто не можете прочесть текст незашоренными глазами.

Вот текст. Где сказано, что ее убил Петр? Он только пророчески предсказал ее смерть, наступившую в результате греха - обмана Святого Духа (точно так многие умирают, причащаясь недолжно, как свидетельствовал ап.Павел - но не священник же их убивает).

Предвидеть смерть и совершить убийство, согласитесь, разные вещи. Притом, если мы будем воспринимать все Писание в подобном ключе, то будем веровать в жестокого бога и сами станем убийцами в духе. Что и произошло с фарисеями.


3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.

[Ольгерт]

Думаю, Вы не издеваетесь. А просто не можете прочесть текст незашоренными глазами.

Интересно как Вы Константин читаете Рим. 9 про ожесточение Богом фараона и про то, как Бог "возненавидел Иакова", если в нейтральном контексте сразу навесили на Апостола убийство. Просто ужас, что можно сделать с текстом под влиянием религиозного фанатизма. Любое проклятие и убийство сделать частью жизни и учения.
Если православие в этом, то наверное любой протестант испытает точно облегчение.

[test]

Вот текст. Где сказано, что ее убил Петр? Он только пророчески предсказал ее смерть, наступившую в результате греха - обмана Святого Духа (точно так многие умирают, причащаясь недолжно, как свидетельствовал ап.Павел - но не священник же их убивает).

Я же говорю... "елейное (либеральное) христианство" не дает Вам этого увидеть... Просто покажите этот отрывок нейтральному человеку (ну атеисту какому-нибудь, буддисту).
А так: Ваше толкование, конечно, хорошее и правильное. Но есть и некоторое "но".
До этого в Деян. рассказывалось о некоем молодом человеке, который пренебрег богослужением. Вместо того, чтобы сосредоточиться на богослужение, он просто взял и заснул. И выпал из окна, разбившись на смерть. Реакция ап. Петра была несколько иной, чем в случае с Сапфирой. Христианин, Церковь, конечно, знает, почему все было так, а не иначе. Но "объективный" взгляд даст иную картинку.

И специально ради Вас. Только сегодня прочел у афонского старца Паисия:
from: Слова Старца Паисия Святогорца. Духовное пробуждение. Том II. Часть I.

Геронда, в одной стихире поется: Яростию подвигшеся праведнейшею [ 34 ]. Какая ярость или гнев являются праведнейшими?

Вопиять и гневаться от действительной боли, когда обижают других, это праведнейший гнев. Гневаться, когда обижают тебя самого, это гнев нечистый. Если видишь, что кто-то страдает за святыню, то это значит, что у него есть ревность по Богу. И Христа ради юродивого можно так распознать. Если взять, например, икону и поставить ее перед ним вверх ногами, то Христа ради юродивый сразу подскочит! Такой тест на юродивых. Итак, есть и праведное, по Богу, негодование, и только такое негодование оправдано в человеке. Когда Моисей увидел, как народ приносит Жертву златому тельцу, он, вознегодовав, поверг на землю скрижали с заповедями, которые дал ему Бог, и они разбились [ 35 ]. Финеес, внук первосвященника Аарона, совершил два убийства, а Бог заповедал, чтобы из рода его происходили священники Израилевы! Когда Финеес увидел, как израильтянин Замврий грешит с мадианитянкой Хазви перед Моисеем и всеми израильтянами, то он не удержал себя. Поднявшись от сонмища, он убил их, и гнев Божий остановился. А если бы он не убил их обоих, то гнев Божий пал бы на весь народ израильский [ 36 ]. Как это страшно! Я, когда читаю в Псалтири стих И ста Финеес и умилостиви и преста сечь [ 37 ], много раз лобызаю его имя. И Христос, когда увидел, как в ограде Храма продают волов, овец, голубей, увидел менял, меняющих деньги, взял бич и изгнал их [ 38 ].

Когда духовный человек, негодуя, стремится защитить себя самого в чем-то личном, то это совершенно эгоистично, это действие диавола. Такой человек извне поддается бесовским воздействиям. Если же кого-то обижают или над кем-то издеваются, то за него должны заступиться другие, и ради справедливости заступиться, а не ради своей личной выгоды. Негоже ругаться за себя самого. Другое дело противостать обидчикам, чтобы защитить серьезные духовные вопросы, то, что касается нашей веры, Православия. Это твой долг. Думать о других и противодействовать для того, чтобы их защитить, это чисто, потому что это совершается от любви.

[Ольгерт]

Просто покажите этот отрывок нейтральному человеку (ну атеисту какому-нибудь, буддисту).

И он скажет, что Бог христиан - злой бог, ничем не лучше язычников.

сосредоточиться на богослужение, он просто взял и заснул. И выпал из окна, разбившись на смерть. Реакция ап. Петра была несколько иной, чем в случае с

Во-первых , это был Апостол Павел. Во-вторых, этот же Апостол гвоорит, что НИКАКОГО гнева ухристианина быть не должно (Еф. 4 глава). ГНЕВ сказано "НЕ ТВОРИТ ПРАВДЫ БОЖИЕЙ"! Только Его гнев праведен.
Еще другой случай: Павел оскорбил первосвященника. По жестокому православному учению сделал правильно, а по Христу - извинился.

Христианин, Церковь, конечно, знает, почему все было так, а не иначе. Но "объективный" взгляд даст иную картинку.

И что мы должны всякому мнению верить, а Слову Божиему - нет?
ЗАписываю высказывание , которое Вы привели в
блокнот. А то ведь никто не поверит, что это православное учение, хоть соборно и не одобренное. В принципе 60 процентов в православии (если не больше) Соборно (я им. вв. Вселенским) не подтверждено. Главное соло здесь для предания, но не для Скриптуры!

[SW_Николай]

19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
(Лук.22:19-20)
Что интересно ПЦ напрочь не видит сказаное в конце 19 стиха.

Да испытывает себя человек, когда ест от хлеба Господня. При понимании слова воспоминание в значении абстрактного представления о чем-то существующем или существовавшем эти наставления были бы бессмысленными

(Успенский Н. Анафора, с. 52).

Поэтому мы протестанты делаем то, что нам Сказал Господь.

Тут вроде бы все достаточно очевидно. По реакции слушавших видно, что они поняли Иисуса буквально.

Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? [Ин.6:60]

При этом Иисус не бросился их переубеждать - мол, "вы Меня не так поняли, это образно надо понимать". Вместо этого Он обратился к ученикам:

не хотите ли и вы отойти? [Ин.6:67]

Увы, протестанты оказались среди тех, кто отошел.

Мы не против того как вы понимаете этот обряд.

К сожалению в протестантизме это действительно только лишь обряд.
ИМХО это закономерное следствие отпадения от Традиции.

Если ПЦ понимает это буквальном виде - грыздь клетчатку Тела Христа и пить Его плазму эритроцитов с лейкоцитами вместе, понимая так, что эти эритроциты во время обряда проникают в тело православных христиан - ну что ж веруйте так.

В том-то и дело, что от правильного понимания этих слов напрямую зависит наше пакибытие. (6:53).

Мы же веруем в другое. Для нас Тело Христа и Его Кровь, это ТО НОВОЕ ВЫСШЕЕ ЗНАНИЕ Которое принес нам Христос.
32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.
33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.
34 На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб.
35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.
(Иоан.6:32-35)

Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
[Ин.6:51]

Как известно выражение "есть плоть", употребляемое в Писании в переносном смысле имеет совсем другой смысл: клеветать, злословить, утеснять и т.д. (см. Пс. 26:2; Иов. 19: 22; Мих. 3: 3; Гал. 5: 15).

[Алмодад]

Если в чаше просто хлеб и просто вино, то почему умирают?

Знаете уже тошнит от того, люди не понимают простых вещей. И вы сами говорили и многие другие, что Тело Христа это Его Церковь. Если я не могу убедить вас, может вас убедит признаный богослов Баркли:

ВЕЧЕРЯ ГОСПОДНЯ (1 Кор. 11,23-34)
Во всем Новом Завете нет более интересного места чем это: с одной стороны, в нем дано нам уложение одного из самых сокровенных
действий церковного богослужения - таинства Вечери Господней. С другой стороны мы фактически находим здесь первую запись слов Иисуса, потому что Послание к Коринфянам было написано до самого раннего Евангелия.Святой дар никогда не воспринимается всеми людьми одинаково. Но нет необходимости полностью понимать его, чтобы оно принесло человеку благо. Ведь кто-то сказал: "Нам не нужно знать о химических свойствах хлеба, чтобы усвоить его и насытиться им". Тем не менее полезно, если мы попытаемся, по крайней мере, понять что-нибудь из того, что имел в виду Иисус, когда Он говорил о хлебе и вине.
"Сие есть Тело Мое", - сказал Он о хлебе. Один простой факт не позволяет нам понимать это в буквальном смысле слова. Когда Иисус говорил это, Он был еще - во плоти: было совершенно ясно, что в тот момент Его Тело и хлеб не были идентичны. Он также и не хотел сказать просто: "Он символизирует Мое Тело". Но до некоторой степени это верно. Преломленный хлеб символизирует в причастии Тело Христово. Но это значит больше. Для того, кто берет его в руки и в уста с верою и любовью, это не только средство вспомянуть Иисуса Христа, но и способ установить с Ним прямой контакт. Для неверующего это ничего не значит; для любящего Христа это путь в Его присутствие.
"Сия чаша", - говорит Иисус согласно обычной версии, - "есть новый завет в Моей Крови". Более точный перевод звучит несколько иначе:
"Эта чаша есть новый Завет, и он оплачен Моею Кровью". Греческий предлог "ен" чаще всего значит "в". Но этот предлог может обозначать, и обычно обозначает, ценою, особенно в том случае, когда употреблен в переводе для передачи иудейского предлога "бе". А завет устанавливает отношения и обязательства между двумя контрагентами. В Ветхом Завете Бог дал заповеди, основанные на законе, избрал и приблизил к себе народ Израиля и стал их единственным Богом, но при условии, что эти отношения будут продолжаться до тех пор, пока
они соблюдают Его закон (Исх. 24,1-8). Иисус открывает новые отношения, основанные не на законе, а на любви; основанные не на способности человека соблюсти закон, - а на бескорыстном милосердии, любви Божией, Которую Он предлагает людям.По Ветхому Завету у человека не оставалось иного выхода, как вечно бояться Бога, ибо он всегда был виновен перед Богом, потому что он никогда не мог добиться абсолютного исполнения закона; по Новому Завету человек приходит к Богу как дитя к отцу. Но как бы мы ни посмотрели на это, такие отношения могли быть достигнуты иеною жизни Иисуса. "Кровь есть душа", сказано в Законе (Втор. 12,23); за это Иисус заплатил своей жизнью и кровью, как сказал бы иудей. И поэтому красное вино таинства представляет Кровь Христа, без которой Новый Завет, эти новые отношения с Богом, не могли бы быть достигнутыми.
Павел говорит о тех, кто недостойно ест этот хлеб и пьет это вино. Недостойность заключалась в том, что тот, кто так ест и пьет, "тот ест и пьет осуждение себе". Эта фраза может иметь два значения, причем каждое из них столь реально и важно, что Павел, вероятно, вложил в нее оба значения.
1) Эта фраза может означать, что человек, который ест и пьет недостойно, не осознает значения этих символов, что он ест и пьет без
всякого благоговения, не понимая, символом какой великой любви, является то, что он ест и пьет, и какие обязательства это на него накладывает.
2) Но она может иметь и следующее значение. Фраза "Тело Христа" снова и снова означает у Павла Церковь. Она имеет такое значение, как мы увидим, во главе 12. Павел только что упрекал тех, которые своим обособлением и подчеркиванием классовых различий ведут к расколу Церкви. Поэтому это может означать, что ест и пьет недостойно тот, кто никогда не осознавал, что вся Церковь - Тело Христово.
Поэтому он согрешил против своих братьев. Каждый, в сердце которого ненависть, горечь, презрение к своему собрату, придя к столу Господа, ест и пьет недостойно. Поэтому есть и пить недостойно - значит не сознавать значения и величия того, что мы делаем, и это тем сложней, что он находится в разногласии со своими братьями, за которых также умер Христос.Далее Павел говорит, что несчастья, постигшие Коринфскую церковь, возможно вызваны только
тем, что верующие приходят на Вечерю Господню в то время, как между ними существует разделение. Но эти невзгоды не должны разрушить церковь, а напротив, вызвать покаяние, воспитать в них чувства порядка и дисциплины и вновь поставить их на правильный путь.
Мы должны уяснить одно: запрет принимать чашу недостойно, не исключает человека, который грешит и знает об этом. Один старый священник, увидев, что старая женщина колеблется брать чащу причастия, протянул ее со словами: "Возьми ее, женщина. Она для грешников, она для тебя". Если бы трапеза Господня предназначалась только для идеальных людей, то никто не мог бы принять ее. Путь туда никогда не закрыт для кающегося грешника. Этот путь открыт для того, кто любит Бога и своих собратьев, и грехи его, даже если они алые, станут белыми как снег.

[Ольгерт]

Да испытывает себя человек, когда ест от хлеба Господня. При понимании слова воспоминание в значении абстрактного представления о чем-то существующем или существовавшем эти наставления были бы бессмысленными (Успенский Н. Анафора, с. 52).

Тут по-моему Христос просто установил дополнительный момент для своей проверки. Иначе получается, что вышел из церкви, уже ни исследовать, ни очищаться , ни погружаться в Христа не надо. КАк акумулятор зарядил энергией.
Кстати именно - энергией. Все, что православный от Христа может принять - это энергия. Так звучит учение Гр. Паламы, которое традиционно считается верным, хотя соборно подтверждено лишь опосредованно.

Тут вроде бы все достаточно очевидно. По реакции слушавших видно, что они поняли Иисуса буквально.

Иисуса и про разрушения храма восприняли буквально, а Он сказал совсем о другом. Точно также Он говорил о воскресении сравнивая смерть Свою с пребыванием Ионы в ките. Точно также восрпинимали слова про воду живую - буквально,

Цитата из Библии:

"а Он говорил о Духе Святом"

Можно вспомнить про притчи, которые никто из внешних истолковать не мог, про Его скорое пришествие ("не пройдет род сей"), про второе рождение - помните, как Никодим воспринял эти слова? Буквально. Его проповедь постоянно говорила о том, что вскоре плотское религиозное почитание и буквальное понимание Богопоклонения (как бесконечные обряды, праздники, ритуалы соединения с Его энергией) вскоре станут ненужными и бесполезными, т.к придет мощнейшее действие Святого ДУха, от которого произойдет коренная перемена человеческого естества, преображения духа, его воскресения, после чего и воскресения плоти.

Цитата из Библии:

Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу... когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

ИМХО это закономерное следствие отпадения от Традиции.

Имхо это отпадение от традиций и преданий, в которых ветхий завет как можно сильнее перемешали с духовным учением Христа. И эта смесь выдается за самое правильное учение. Оно правильно на своем уровне - уровне не сына, а младенца во Христе.

В том-то и дело, что от правильного понимания этих слов напрямую зависит наше пакибытие. (6:53).

ИМенно! Если мы сведем все к потреблению плоти Христа, и оно будет вырванным из контекста, который я только что привел, то мы просто будем акцентировать на плотском прочтении духовных событий, т.е. повторим опыт фарисеев и книжников.

[Алмодад]

[quote=SW_Николай;1019614]

Тут вроде бы все достаточно очевидно. По реакции слушавших видно, что они поняли Иисуса буквально.

А вы и не слушали, а прочитали и тоже поняли буквально, что надо есть Тело Христа

При этом Иисус не бросился их переубеждать - мол, "вы Меня не так поняли, это образно надо понимать". Вместо этого Он обратился к ученикам:не хотите ли и вы отойти? [Ин.6:67]

Не, не совсем так:

Цитата из Библии:

60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?
62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего [туда], где был прежде?
63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.

К сожалению в протестантизме это действительно только лишь обряд. ИМХО это закономерное следствие отпадения от Традиции.

От традиции? Вполне возможно

Как известно выражение "есть плоть", употребляемое в Писании в переносном смысле имеет совсем другой смысл: клеветать, злословить, утеснять и т.д. (см. Пс. 26:2; Иов. 19: 22; Мих. 3: 3; Гал. 5: 15).

Как раз тэто хорошо подтверждает, Что Христос Знал, что говорить

[Jeka2]

Знаете уже тошнит от того, люди не понимают простых вещей. И вы сами говорили и многие другие, что Тело Христа это Его Церковь. Если я не могу убедить вас, может вас убедит признаный богослов Баркли:</p>
ВЕЧЕРЯ ГОСПОДНЯ (1 Кор. 11,23-34)
Во всем Новом Завете нет более интересного места чем это: с одной стороны, в нем дано нам уложение одного из самых сокровенных
действий церковного богослужения - таинства Вечери Господней. С другой стороны мы фактически находим здесь первую запись слов Иисуса, потому что Послание к Коринфянам было написано до самого раннего Евангелия.Святой дар никогда не воспринимается всеми людьми одинаково. Но нет необходимости полностью понимать его, чтобы оно принесло человеку благо. Ведь кто-то сказал: &quot;Нам не нужно знать о химических свойствах хлеба, чтобы усвоить его и насытиться им&quot;. Тем не менее полезно, если мы попытаемся, по крайней мере, понять что-нибудь из того, что имел в виду Иисус, когда Он говорил о хлебе и вине.
&quot;Сие есть Тело Мое&quot;, - сказал Он о хлебе. Один простой факт не позволяет нам понимать это в буквальном смысле слова. Когда Иисус говорил это, Он был еще - во плоти: было совершенно ясно, что в тот момент Его Тело и хлеб не были идентичны. Он также и не хотел сказать просто: &quot;Он символизирует Мое Тело&quot;. Но до некоторой степени это верно. Преломленный хлеб символизирует в причастии Тело Христово. Но это значит больше. Для того, кто берет его в руки и в уста с верою и любовью, это не только средство вспомянуть Иисуса Христа, но и способ установить с Ним прямой контакт. Для неверующего это ничего не значит; для любящего Христа это путь в Его присутствие.
&quot;Сия чаша&quot;, - говорит Иисус согласно обычной версии, - &quot;есть новый завет в Моей Крови&quot;. Более точный перевод звучит несколько иначе:
&quot;Эта чаша есть новый Завет, и он оплачен Моею Кровью&quot;. Греческий предлог &quot;ен&quot; чаще всего значит &quot;в&quot;. Но этот предлог может обозначать, и обычно обозначает, ценою, особенно в том случае, когда употреблен в переводе для передачи иудейского предлога &quot;бе&quot;. А завет устанавливает отношения и обязательства между двумя контрагентами. В Ветхом Завете Бог дал заповеди, основанные на законе, избрал и приблизил к себе народ Израиля и стал их единственным Богом, но при условии, что эти отношения будут продолжаться до тех пор, пока
они соблюдают Его закон (Исх. 24,1-8). Иисус открывает новые отношения, основанные не на законе, а на любви; основанные не на способности человека соблюсти закон, - а на бескорыстном милосердии, любви Божией, Которую Он предлагает людям.По Ветхому Завету у человека не оставалось иного выхода, как вечно бояться Бога, ибо он всегда был виновен перед Богом, потому что он никогда не мог добиться абсолютного исполнения закона; по Новому Завету человек приходит к Богу как дитя к отцу. Но как бы мы ни посмотрели на это, такие отношения могли быть достигнуты иеною жизни Иисуса. &quot;Кровь есть душа&quot;, сказано в Законе (Втор. 12,23); за это Иисус заплатил своей жизнью и кровью, как сказал бы иудей. И поэтому красное вино таинства представляет Кровь Христа, без которой Новый Завет, эти новые отношения с Богом, не могли бы быть достигнутыми.
Павел говорит о тех, кто недостойно ест этот хлеб и пьет это вино. Недостойность заключалась в том, что тот, кто так ест и пьет, &quot;тот ест и пьет осуждение себе&quot;. Эта фраза может иметь два значения, причем каждое из них столь реально и важно, что Павел, вероятно, вложил в нее оба значения.
1) Эта фраза может означать, что человек, который ест и пьет недостойно, не осознает значения этих символов, что он ест и пьет без
всякого благоговения, не понимая, символом какой великой любви, является то, что он ест и пьет, и какие обязательства это на него накладывает.
2) Но она может иметь и следующее значение. Фраза &quot;Тело Христа&quot; снова и снова означает у Павла Церковь. Она имеет такое значение, как мы увидим, во главе 12. Павел только что упрекал тех, которые своим обособлением и подчеркиванием классовых различий ведут к расколу Церкви. Поэтому это может означать, что ест и пьет недостойно тот, кто никогда не осознавал, что вся Церковь - Тело Христово.
Поэтому он согрешил против своих братьев. Каждый, в сердце которого ненависть, горечь, презрение к своему собрату, придя к столу Господа, ест и пьет недостойно. Поэтому есть и пить недостойно - значит не сознавать значения и величия того, что мы делаем, и это тем сложней, что он находится в разногласии со своими братьями, за которых также умер Христос.Далее Павел говорит, что несчастья, постигшие Коринфскую церковь, возможно вызваны только
тем, что верующие приходят на Вечерю Господню в то время, как между ними существует разделение. Но эти невзгоды не должны разрушить церковь, а напротив, вызвать покаяние, воспитать в них чувства порядка и дисциплины и вновь поставить их на правильный путь.

Мы должны уяснить одно: запрет принимать чашу недостойно, не исключает человека, который грешит и знает об этом. Один старый священник, увидев, что старая женщина колеблется брать чащу причастия, протянул ее со словами: &quot;Возьми ее, женщина. Она для грешников, она для тебя&quot;. Если бы трапеза Господня предназначалась только для идеальных людей, то никто не мог бы принять ее. Путь туда никогда не закрыт для кающегося грешника. Этот путь открыт для того, кто любит Бога и своих собратьев, и грехи его, даже если они алые, станут белыми как снег.

Надо же! Я только что привёл эти же слова в теме "Вопросы лютеранина Баптистам".

[Jeka2]

1. а в чем блуд то ее ??????!!!!!!!!!!! ведь судя по вашим словам, она замуж вышла !!! а не на понель пошла.... (да и сказано здесь про мужчину савокупляющегося с блудницей)....

2. и сердце у нее не двоедушное (как мне показалось)... - кого полюбила за того и замуж вышла....

3. да и верующей во Христа, она быть не перестала !!!

1. Если по-Вашему "блуд" - это пойти на панель, то по-моему "блуд" - это даже один любовник или любовница или измена в принципе. Да, там сказано о мужчине, совокупляющемся с блудницей, но я считаю, что это подразумевает и женщин, совокупляющихся с блудниками.

2. Да, но прежде чем выйти за него замуж, она развела его с первой женой...

3. И бесы веровать не перестают...

[Jeka2]

Иногда, когда тебя огреют поленом по башке (ну или быдлом назовут) -
это весьма эффективно приводит в чувство...

Как же определить когда - "иногда"?