Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[anatolij36]

Но все доктрины имеют авторов и последователей. Разве они автоматически не попадают под Ваше осуждение?
Существует ли в мире хоть одна конфессия (доктрина), не осужденная, а одобренная Вами?

--------------------------------------------
Доктрина от доктрины отличается.
Есть доктрины выросшие на базе доктрин Иисуса Христа и апостолов,
а есть доктрины лишённые исторического пути христианства и
потерявшие свою связь с апостольскими доктринами.

[anatolij36]

--------------------------------------------
Доктрина от доктрины отличается.
Есть доктрины выросшие на базе доктрин Иисуса Христа и апостолов,
а есть доктрины лишённые исторического пути христианства и
потерявшие свою связь с апостольскими доктринами.

-----------------------------------------
Пример одной из таких доктрин.
Писание и придание.
Существуют различные точки зрения на толкование Священного Писания.
Если в православии Священное Писание,толкуется в свете предания,
то в протестантизме Писание толкуется ,самим Писанием,а предание принимается
,если оно соответствует Писанию.
Точки зрения разные.Так ,где же истина?
Я думаю будет разумно обратится к тем от ,кого мы получили Ветхий Завет.Использовать устную традицию.
Иследуя эту тему очевидно,что
1.Без знания устной традиции нельзя даже прочесть Священное Писание.
2.Без знания устной традиции нельзя полностью понять и исполнить ни одной заповеди.
И так первое.
Письменная Тора не огласована (в иврите нет гласных букв). На протяжении многих сотен лет после дарования Торы огласовок (гласных букв) вообще не существовало, и даже когда в повседневной жизни начали использовать огласовки, свитки Торы продолжали писать так, как их писали всегда неогласованными, и так они и пишутся до сего дня. Знание о том, как правильно читать книгу Торы, передается устно из поколения в поколение. Если бы вместе с получением Книги не было дано и ее правильное прочтение, откуда бы могли потом его узнать? Ведь неогласованный текст можно прочитать по-разному.
Например,
стих " לא תבשל גדי בחלב אמו" (Не вари козленка в молоке его матери). Из этого стиха учится запрет варить мясо с молоком. Откуда мы знаем, что имеется в виду חלב (молоко) а не חלב(жир)? Ведь слово неогласовано!
Таких примеров можно привести большое множество .
Второе
Во многих местах Письменная Тора намекает на то, что была дана и Устная Тора. В Торе написано (Дварим 12:21): "И зарежешь как Я приказал тебе". Если мы пролистаем всю Письменную Тору, мы не найдем даже намека на законы о том, как именно резать животных. Эти законы не были записаны и были переданы устно.
Еще один пример: "И были сыны Израиля в пустыне, и нашли человека, который собирал дрова в субботний день" (Бамидбар 15:32). Его сразу же схватили и привели к Моше. Но откуда они знали, что этот человек нарушил один из запретов субботы? Ведь в Торе не написано, какие именно виды работ запрещены. Откуда они знали, что собирать дрова в субботу запрещено? Видимо, детали законов были даны им устно...
В Торе нет ни одной заповеди, которую возможно было бы исполнить, основываясь на одной лишь Письменной Торе. Это основное доказательство существования Устной Торы, и это доказательство представляет из себя 613 доказательств столько же, сколько заповедей есть в Торе.
Участвуя в межконфессиональных форумах я вижу,что ссылки протестантов
на их точку зрения ,,Писание толкуется самим Писанием,,ими же и не соблюдается.
На самом деле Писание толкуетсядогматами.
И тот человек,который против икон,и который за иконы,каждый находит потвержденя,
в своей правоте,библейскими цитатами.
В приведённых мною примерах очевидно,что для того что бы правильно
толковать Священное Писание ,нужно знать устную традицию.
Тоесть Писание толкуется,только с помощью устной традиции,
соответственно с теми догматами ,которые выработала церковь.
И устная традиция передаётся из поколения в поколение.
В иудаизме через равинов,в православии через святых отцов.
В протестантизме цепочка передачи устной традиции отсутствует,
что становится причиной не правильного толкования Священного Писания
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' '''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' '''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' ''''''''''''''''''''''''''
Знакомство с непрерывной цепочкой передачи Торы делает для нас Синайское откровение куда более реальным событием, чем мы думали до сих пор.


Заканчивая свой пост, восстановим всю цепочку передачи Торы в эпоху Первого храма:

Моше

Йеошуа бин Нун

Отниэль бен Кназ - Эуд бен Гера

Шамгар - Двора-пророчица - Гидеон

Авимелех - Тола - Яир Агилади

Ифтах - Ивцан - Эйлон

Авдон - Шимшон

Эли Акоэн

Шмуэль - царь Давид

Ахия из Шило -Элияу Анави - Элиша

Йеояда Акоэн -Зехария - Ошея - Амос

Йешаяу - Миха -Йоэль - Нахум

Хавакук - Цфания

Йирмеяу.
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' '''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' '''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' ''''''''''''''''''''''''''''''''''''

[Алмодад]

Тоесть Писание толкуется,только с помощью устной традиции, соответственно с теми догматами ,которые выработала церковь.

Я согласен с вами только в том, что каждый имеет право на свою точку зрения.
Теперь взглянем на сказаное вами с юридической точки зрения. Будете ли вы отрицать, что Писание Богодухновенная Книга? Продиктовано Богом? Записана пророками? А можно было бы не записовать? Судья спросит -Где ваша довереннось?
Так вы покажете на свою голову?

[Jeka2]

1. "Существуют различные точки зрения на толкование Священного Писания.
Если в православии Священное Писание,толкуется в свете предания,
то в протестантизме Писание толкуется ,самим Писанием,а предание принимается
,если оно соответствует Писанию.
Точки зрения разные.Так ,где же истина?"

2. "Я думаю будет разумно обратится к тем от ,кого мы получили Ветхий Завет."

3. "...Эти законы не были записаны и были переданы устно..."

4. "В протестантизме цепочка передачи устной традиции отсутствует, что становится причиной не правильного толкования Священного Писания"

1. Истина - это Бог, это Его Слово.

2. Не совсем разумно, точнее не во всём. У них "покрывало лежит на сердце до сего дня".

3. Согласен.

4. К моменту возникновения протестантизма уже существовали и бумага и чернила и книгопечатание.

[anatolij36]

Я согласен с вами только в том, что каждый имеет право на свою точку зрения.
Теперь взглянем на сказаное вами с юридической точки зрения. Будете ли вы отрицать, что Писание Богодухновенная Книга? Продиктовано Богом? Записана пророками? А можно было бы не записовать? Судья спросит -Где ваша довереннось?
Так вы покажете на свою голову?

Есть такая притча.
В парке гуляли слепой и безногий.Случился пожар.
Безногий и слепой не имели шансов к спасению.
Безногий не мог убежать ,слепой не видил куда бежать.
Лишь объеденив усилия им удалось спастись.
То же происходит и с Библией и преданием.
Библия ,Священное Писание,однако дай её атеисту
, сатанисту,новообращённому,они Вам такого натолкуют .
Так же и Священное Писание должно контролировать,
устную традицию.

[anatolij36]

1. Истина - это Бог, это Его Слово.

2. Не совсем разумно, точнее не во всём. У них "покрывало лежит на сердце до сего дня".

3. Согласен.

4. К моменту возникновения протестантизма уже существовали и бумага и чернила и книгопечатание.

-----------------------------------------------
1. Истина - это Бог, это Его Слово.
ОТВЕТ
Популистское заявление.
То ,что . ,,Истина - это Бог, это Его Слово.,,Это само собой.Это знает новообращённый,
а мы с Вами говорим на тему поиска этой истины
----------------------------------------------
2. Не совсем разумно, точнее не во всём. У них "покрывало лежит на сердце до сего дня".
ОТВЕТ.
Не смотря на это покрывало,они дали нам Ветхий Завет ,который Вы считаете Священным Писанием.
-----------------------------------------------------
3. Согласен
-----------------------------------------------------------

4. К моменту возникновения протестантизма уже существовали и бумага и чернила и книгопечатание.
ОТВЕТ.
Значит ,Вы признаёте,что устная цепочка передачи духовных знаний у протестантов отсутствует по причине,
наличия бумаги и чернил?
Однако писменнасть была ещё до Моисея ,тем неменее устная традиция была.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ответте пожалуста на такие вопросы.
1.Согласны ли Вы,что без устной традиции нельзя правильно прочитать Ветхий Завет?
2.Без устной традиции не возможно правильно исполнить ни одну из 10 заповедей.
Спасибо.
Жду ответа.
Ваш Анатолий.

[Нижегородов]

Но все доктрины имеют авторов и последователей. Разве они автоматически не попадают под Ваше осуждение?

Нет, эти авторы и последователи сами себе собирают осуждение, протестуя против Церкви.

Существует ли в мире хоть одна конфессия (доктрина), не осужденная, а одобренная Вами?

Есть. Православная. Мы исходим из того, что Церковь - Одна, Она не может разделиться. Единство Церкви выражается в единстве вероучения и единстве Чаши, из которой верующие приобщаются Бога. Подтверждение нашей веры имеется в новозаветных книгах; подтверждений всем протестантским верованиям в Библии мы не находим. Протестанты кое-что взяли от Церкви (наверное это не плохо, но явно недостаточно), но это "кое-что" они исказили своими умовыми атаками на непостижимые для них истины.

[Алмодад]

Так же и Священное Писание должно контролировать,
устную традицию.

Так вы юрист, судья или может быть просто аттеист?

[Алмодад]

Подтверждение нашей веры имеется в новозаветных книгах;

Интересно было бы если б вы привели перечислили эти "подтверждения", желательно цитированием из Писания

подтверждений всем протестантским верованиям в Библии мы не находим.

Это на вас очень похоже, показывать на белое и говорить что это черное

Протестанты кое-что взяли от Церкви (наверное это не плохо, но явно недостаточно),

Уже теплее

но это "кое-что" они исказили своими умовыми атаками на непостижимые для них истины.

Да, конечно, это мы придумали крестное знамение, целование мощей и рукотворные предметы

[Jeka2]

1. Истина - это Бог, это Его Слово.
ОТВЕТ
Популистское заявление.
То ,что . ,,Истина - это Бог, это Его Слово.,,Это само собой.Это знает новообращённый,
а мы с Вами говорим на тему поиска этой истины

2. Не совсем разумно, точнее не во всём. У них "покрывало лежит на сердце до сего дня".
ОТВЕТ.
Не смотря на это покрывало,они дали нам Ветхий Завет ,который Вы считаете Священным Писанием.
4. К моменту возникновения протестантизма уже существовали и бумага и чернила и книгопечатание.
ОТВЕТ.
Значит ,Вы признаёте,что устная цепочка передачи духовных знаний у протестантов отсутствует по причине,
наличия бумаги и чернил?
Однако писменнасть была ещё до Моисея ,тем неменее устная традиция была.

Ответте пожалуста на такие вопросы.
1.Согласны ли Вы,что без устной традиции нельзя правильно прочитать Ветхий Завет?
2.Без устной традиции не возможно правильно исполнить ни одну из 10 заповедей.
Спасибо.
Жду ответа.
Ваш Анатолий.

1. Это не популистское заявление, это Путь, Истина и Жизнь, просто многие не хотят быть просты как голуби, а жаждут мистики и философии.

2. Да, "они" нам дали, низкий им поклон за это, но сохранить и донести - это одно, а правильно и полностью понимать - это немного другое, я не могу поставить здесь знак равенства. Перечитайте все диалоги Иисуса с книжниками и фарисеями.

4. Нет, я не признаю, "что устная цепочка передачи духовных знаний у протестантов отсутствует по причине, наличия бумаги и чернил".
Я не могу Вам сказать за все неправославные и некатолические конфессии, а у Христиан-баптистов неписанного, устного больше, чем написанного.

Отвечаю на Ваши вопросы:
1. Согласен, но мне кажется, что всё у иудеев уже многократно и многообразно записано из того, что вчера было устным.

2. «Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.» Мф. 22:36-40
«Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.» Еф. 2:14-16

Для исполнения ДВУХ заповедей Нового Завета нужно знать историю Ветхого.

[Jeka2]

1. Нет, эти авторы и последователи сами себе собирают осуждение, протестуя против Церкви.

2. Есть. Православная. Мы исходим из того, что Церковь - Одна, Она не может разделиться. Единство Церкви выражается в единстве вероучения и единстве Чаши, из которой верующие приобщаются Бога.

3. Подтверждение нашей веры имеется в новозаветных книгах; подтверждений всем протестантским верованиям в Библии мы не находим. Протестанты кое-что взяли от Церкви (наверное это не плохо, но явно недостаточно), но это "кое-что" они исказили своими умовыми атаками на непостижимые для них истины.

1. Я всё ещё надеюсь, что Вы различаете протесты против Церкви от протестов против лжеучений и лжеучителей, пробравшихся в Церковь.

2. Красивые СЛОВА. Ибо с этими словами НЕ согласуется разделение с католиками и взаимные анафемы, которые через тысячу лет сняли, но не объединились, разделение и слияние с РПЦЗ, разногласия со Старообрядцами, разделение с УПЦ КП (которые уверены, что завтра их признают, также, как признали в 1968 РПЦ МП).

3. Да, да. Именно в Новом Завете изложена вся практика Православного Богослужения. А подтверждения чего именно из вероучения Христиан-баптистов Вы не находите в Новом Завете? Я постараюсь Вам помочь!

[anatolij36]

1. Это не популистское заявление, это Путь, Истина и Жизнь, просто многие не хотят быть просты как голуби, а жаждут мистики и философии.

2. Да, "они" нам дали, низкий им поклон за это, но сохранить и донести - это одно, а правильно и полностью понимать - это немного другое, я не могу поставить здесь знак равенства. Перечитайте все диалоги Иисуса с книжниками и фарисеями.

4. Нет, я не признаю, "что устная цепочка передачи духовных знаний у протестантов отсутствует по причине, наличия бумаги и чернил".
Я не могу Вам сказать за все неправославные и некатолические конфессии, а у Христиан-баптистов неписанного, устного больше, чем написанного.

Отвечаю на Ваши вопросы:
1. Согласен, но мне кажется, что всё у иудеев уже многократно и многообразно записано из того, что вчера было устным.

2. «Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.» Мф. 22:36-40
«Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.» Еф. 2:14-16

Для исполнения ДВУХ заповедей Нового Завета нужно знать историю Ветхого.

'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' ''''''''''''''''''''''''''''''''''
1. Это не популистское заявление, это Путь, Истина и Жизнь, просто многие не хотят быть просты как голуби, а жаждут мистики и философии.
ОТВЕТ
Однако в философии,Бог так же,путь,истина и жизнь.Почитайте Сократа.
Всё,же мы говорили о истине,как о поиске истины,а Вы сбились с темы и
объявили,что Бог есть,Путь, Истина и Жизнь.В этом я усматриваю популлизм.
Так заявлять,.ну конечно Вы правы.
---------------------------------------------------------

2. Да, "они" нам дали, низкий им поклон за это, но сохранить и донести - это одно, а правильно и полностью понимать - это немного другое, я не могу поставить здесь знак равенства. Перечитайте все диалоги Иисуса с книжниками и фарисеями.
ОТВЕТ
Значит ,они нам дали,сохранили ,донесли,
но правильно не поняли,не понимают?
Короче ,не ведают,что творят и пишут.
Интересная позиция.
Я так не считаю.
Что касается диалогов Иисуса,то
Есть две части устной традиции.
1.Изменяемая,
Труды равинов,о том как исполнять полученные заповеди
притчи,которыми говорил Иисус,обряды ,которые соблюдал Иисус и т.д.
2.Не изменяемая.то,что Моисей получил на горе Синай.
Иисус говорил о изменяемой части,и говорил,это не
потому,что не соблюдал традиций,а говорил это обличая
книжников и фарисеев ,в использовании этих традиций не
по назначению,в своих корыстных интересах.
если уж на то пошло,то и Библию можно трактовать ,как угодно,в том числе и в своих
корыстных интересах.
Если хотите могу привести пример.
--------------------------------------------------------------------
4. Нет, я не признаю, "что устная цепочка передачи духовных знаний у протестантов отсутствует по причине, наличия бумаги и чернил".
Я не могу Вам сказать за все неправославные и некатолические конфессии, а у Христиан-баптистов неписанного, устного больше, чем написанного.
ОТВЕТ
Если Вы признаёте написанное вашими богословами(я понимаю разницу Священного писания и коментария на Него)
то почему ,Вы признаёте труды христиан только нынешнего времени,
разве не было христиан,проповедей ,толкований Библии в 1,5,15 веках.
Почему Вы признаёте труды только последних лет.
Не горделива ли эта позиция.
Не ужеле Вам не интересно толкование ,например Иякова Персианина,
которому отрубили один палец,другой,третий.
Так поочерёдно отрубили все пальцы на руках и ногах.
Затем отрубили поочерёдно руки ,ноги и голову.
Но Он не отрёкся от Христа.
Не ужеле не авторитетно его толкование.?
----------------------------------------------------------------------------

Отвечаю на Ваши вопросы:
1. Согласен, но мне кажется, что всё у иудеев уже многократно и многообразно записано из того, что вчера было устным.
ОТВЕТ
Записано,но не всё.И это сделано специально.
Для чего?
Что бы Бога познавали не через разум ,прочитав книгу,Тору.
А познавали Бога через жизнь в церкви ,которвя даёт человеку,
правильное направление в толковании Библии,
познание Бога ,через молитву ,обряд,песнопение,
через изменение своего духовного соотояния,через любовь.
То,что записано, записано,как конспект студента,после
лекции професора.
Многое из записанного требует объяснений.Вы это сами понимаете.
---------------------------------------------------------------------------

2. «Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.» Мф. 22:36-40
«Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.» Еф. 2:14-16

Для исполнения ДВУХ заповедей Нового Завета нужно знать историю Ветхого.
ОТВЕТ
2.Я писал,,Без устной традиции не возможно правильно исполнить ни одну из 10 заповедей,
Вы опять сбиваетесь с темы.Ответте на вопос.Я же задаю конкретный вопрос.
То,что сказано в Евангелие я знаю.
Вы пишите достаточно знать историю Ветхого Завета.
Всёже Вы не внимательно читаете мои посты.
Цитирую
Еще один пример: "И были сыны Израиля в пустыне, и нашли человека, который собирал дрова в субботний день" (Бамидбар 15:32). Его сразу же схватили и привели к Моше. Но откуда они знали, что этот человек нарушил один из запретов субботы? Ведь в Торе не написано, какие именно виды работ запрещены. Откуда они знали, что собирать дрова в субботу запрещено? Видимо, детали законов были даны им устно...
Вопрос
Ведь в Торе не написано, какие именно виды работ запрещены. Откуда они знали, что собирать дрова в субботу запрещено?
С уважение и любовью к Вам.
Ваш брат Анатолий.
Спасибо за общение.

[anatolij36]

Так вы юрист, судья или может быть просто аттеист?

Приведу пример.
Иисус Христос говорил,что иконы должня быть в золотых рамках.
Ваш верный слуга и юрист Анатолий читает Новый Завет и говорит
Иисус такого не говорил.
Вот ,Вам контроль нашей речи ,Священным Писанием.

[Нижегородов]

1. Я всё ещё надеюсь, что Вы различаете протесты против Церкви от протестов против лжеучений и лжеучителей, пробравшихся в Церковь.

2. Красивые СЛОВА. Ибо с этими словами НЕ согласуется разделение с католиками и взаимные анафемы, которые через тысячу лет сняли, но не объединились, разделение и слияние с РПЦЗ, разногласия со Старообрядцами, разделение с УПЦ КП (которые уверены, что завтра их признают, также, как признали в 1968 РПЦ МП).

3. Да, да. Именно в Новом Завете изложена вся практика Православного Богослужения. А подтверждения чего именно из вероучения Христиан-баптистов Вы не находите в Новом Завете? Я постараюсь Вам помочь!

1. Библия учит, что Церковь не может усвоить в качестве истины лжеучения, ведь "Церковь повинуется Христу" (Еф. 5:24). Лжеучителя, внешне исповедавшие истинную веру, были всегда ("пророки", апостол, которого избрал Сам Спаситель, еретики в архиерейском сане) - это не повод отвергать Церковь, созданную Христом.
2. Православные не признают РКЦ в качестве той Церкви, которую создал Христос, т.е. вмещающей в себя всю полноту Истины. Если старообрядцы присоединятся к Церкви, то будут частью Церкви. Прочтите документ с таким названием: Принципы отношения к инославию ( Официальный сайт Русской Православной Церкви ).
3. Баптисты не могут быть Церковью, поскольку Церковь создана Христом в 1 веке, а баптисты появились, кажется, в конце 17-го (если ошибаюсь - поправьте, но сути дела это не меняет). Библия свидетельствует о единстве Церкви, о том, что Церковь не может "уклониться" и т.д. Нет в Библии свидетельств о том, что Церковь "невидима" этому миру, а ее кусочки "разбросаны по разным конфессиям".

[Нижегородов]

Интересно было бы если б вы привели перечислили эти "подтверждения", желательно цитированием из Писания

Чуть позже, ладно? Работа "повалила"...