Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[Нижегородов]

Ужас вооще!Целуют мёртвых,почитают их святыми и чудотворными!Получают от них,лже-чудеса и лже-знамения!Обращаются к не каноническим книгам!"Левиты" не хранят истины!
Книга пророка Исаии. Глава 2. Стих 5 и далее.[1.000] О, дом Иакова! Придите, и будем ходить во свете Господнем. Но Ты отринул народ Твой, дом Иакова, потому что они многое переняли от востока: и чародеи у них, как у Филистимлян, и с сынами чужих они в общении. И наполнилась земля его серебром и золотом, и нет числа сокровищам его; и наполнилась земля его конями, и нет числа колесницам его;

и наполнилась земля его идолами: они поклоняются делу рук своих, тому, что сделали персты их.

И преклонился человек, и унизился муж, - и Ты не простишь их.
И войдут люди в расселины скал и в пропасти земли от страха Господа и от славы величия Его, когда Он восстанет сокрушить землю.
В тот день человек бросит кротам и летучим мышам серебряных своих идолов и золотых своих идолов, которых сделал себе для поклонения им, "О священниках и пророках"
Книга пророка Исаии. Глава 28. Стих 7 [1.000] Но и эти шатаются от вина и сбиваются с пути от сикеры; священник и пророк спотыкаются от крепких напитков; побеждены вином, обезумели от сикеры, в видении ошибаются, в суждении спотыкаются. Ибо все столы наполнены отвратительною блевотиною, нет чистого места.И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.
Книга пророка Исаии. Глава 29. Стих 13 [1.000] И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих; то вот, Я еще необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость мудрецов его погибнет, и разума у разумных его не станет.



Книга пророка Исаии. Глава 27. Стих 11 [0.891] Когда ветви его засохнут, их обломают; женщины придут и сожгут их. Так как это народ безрассудный, то не сжалится над ним Творец его, и не помилует его Создатель его.

Не надолго же вас хватило. Я так понял, "аким", что поскольку вам ответили на все ваши вопросы о мощах, то вам осталось только продолжать разливать яд в округе. Да, прав был кто-то из святых, которых сказал, что любой грех от человеческой слабости, но грех ереси - от упорства воли.

[Нижегородов]

Насчет православие=евангельская вера - смешно пошутили
Доказательства из Писаний, плиз, когда евангельская вера стала ВДРУГ называться православной. Надеюсь, название поменяли не для того, чтобы законспирироваться?

Я ранее показал, что вера передана святым, поэтому евангельской верой может быть только та, которая исторически берет свое начало от апостолов. Неужели вы наивно думаете, что достаточно иметь "правильное" название, чтобы верить по-истинному?

А насчет обрезания - я в курсе.
Но вот ответа так и НЕ увидел: ГДЕ РАСОПРЯЖЕНИЕ ЗАКОНА ОБРЕЗАТЬ ЯЗЫЧНИКОВ, которые НЕ ХОТЯТ СТАНОВИТСЯ евреями и язычников из христиан.
А то, что вы привели - это о язычниках, которых ХОТЯТ стать евреями (захочет совершить Пасху господу).

А закон и права - ОДНИ. Совершенно точно. Только закон мирской, а не закон Завета. Или цитату, плиз, что закон Завета должен соблюдаться язычниками

Закон распространяется на всех, ибо если было бы не так, то, поскольку в новозаветных книгах отсутствуют десять заповедей, христиане вправе бы были убивать, красть и т.д. Если кто принимает истинную веру, то должен принимать и закон:
"...закон один и одни права да будут для вас и для пришельца, живущего у вас" (Чис. 15:16).
"Не с вами только одними я поставляю сей завет и сей клятвенный договор, но как с теми, которые сегодня здесь с нами стоят пред лицем Господа Бога нашего, так и с теми, которых нет здесь с нами сегодня" (Втор. 29:14,15).
"Близко время его, и не замедлят дни его, ибо помилует Господь Иакова и снова возлюбит Израиля; и поселит их на земле их, и присоединятся к ним иноземцы и прилепятся к дому Иакова" (Ис. 14:1).
"Предам домы ваши людям грядущим, которые, не слышав Меня, уверуют, которые, хотя Я не показывал им знамений, исполнят то, что Я заповедал" (3 Езд.1:35).
Но ап. Павел даже постановления записанного закона отменяет не только в отношении христиан из языческих народов, но и из еврейского народа: "Обрезание ничто и необрезание ничто" (1 Кор. 7:19); "...если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа" (Гал. 5:2) - ибо тем самым склоняет также христиан из евреев не исполнять часть Моисеева закона. Но святой Павел не просто склоняет к неисполнению закона, но и "пугает": "Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати" (Гал. 2:3,4). Для меня например очевидно, что уже первые христиане не все принимали из записанного в священных книгах, придавали большее значение устной традиции (Преданию): "...ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен. Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить (значит могут и не умудрить! - прим. Н) тебя во спасение верою во Христа Иисуса" (2 Тим. 3:14,15). Таким образом, не все, что записано в Библии нужно соблюдать христианам, ведь в этом вопросе руководитель один - Церковь, возглавляемая Христом.

[Йицхак]

Я ранее показал, что вера передана святым, поэтому евангельской верой может быть только та, которая исторически берет свое начало от апостолов. Неужели вы наивно думаете, что достаточно иметь "правильное" название, чтобы верить по-истинному?


Закон распространяется на всех, ибо если было бы не так, то, поскольку в новозаветных книгах отсутствуют десять заповедей, христиане вправе бы были убивать, красть и т.д. Если кто принимает истинную веру, то должен принимать и закон:
"...закон один и одни права да будут для вас и для пришельца, живущего у вас" (Чис. 15:16).
"Не с вами только одними я поставляю сей завет и сей клятвенный договор, но как с теми, которые сегодня здесь с нами стоят пред лицем Господа Бога нашего, так и с теми, которых нет здесь с нами сегодня" (Втор. 29:14,15).
"Близко время его, и не замедлят дни его, ибо помилует Господь Иакова и снова возлюбит Израиля; и поселит их на земле их, и присоединятся к ним иноземцы и прилепятся к дому Иакова" (Ис. 14:1).
"Предам домы ваши людям грядущим, которые, не слышав Меня, уверуют, которые, хотя Я не показывал им знамений, исполнят то, что Я заповедал" (3 Езд.1:35).
Но ап. Павел даже постановления записанного закона отменяет не только в отношении христиан из языческих народов, но и из еврейского народа: "Обрезание ничто и необрезание ничто" (1 Кор. 7:19); "...если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа" (Гал. 5:2) - ибо тем самым склоняет также христиан из евреев не исполнять часть Моисеева закона. Но святой Павел не просто склоняет к неисполнению закона, но и "пугает": "Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати" (Гал. 2:3,4). Для меня например очевидно, что уже первые христиане не все принимали из записанного в священных книгах, придавали большее значение устной традиции (Преданию): "...ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен. Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить (значит могут и не умудрить! - прим. Н) тебя во спасение верою во Христа Иисуса" (2 Тим. 3:14,15). Таким образом, не все, что записано в Библии нужно соблюдать христианам, ведь в этом вопросе руководитель один - Церковь, возглавляемая Христом.

(1) Вера, переданная святым это хорошо. Но у Вас отсутствует маленькая такая деталька, так формальность, пустячок. Отсутствуют ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что святым передана православная вера.
Рассказ о предании это очень трогательно, но всего лишь рассказ. Вы свято верите таким рассказам? А на здоровье. Но когда хотите что то ДОКАЗАТЬ не предъявляйте другим того, что они считают сказками.
Попытайтесь доказать ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ.
Словом Божиим, например

(2) Мы перейдем с Вами к Павлу и тому, что он говорил. Но после того как определимся: распространялся ли закон Завета на язычников или нет.
Пока я так и не увидел ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что закон Завета распространялся на язычников также как и на евреев.
Возможно Вы не понимаете разницу между законом мирским (который одинаков был и для евреея и для нееврея) и законом Завета? Обратите внимание, там где говорится о законе мирском, говорится и О ПРАВАХ.
А там где закон Завета - НИКАКИХ ПРАВ НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Он подлежит абсолютному исполнению теми, на кого распространяется.
Поэтому, я все таки жду доказательств того, что закон Завета (в частности обрезание) распространяется таже на язчников, не желающих быть евреями.

[Св.]

Пару слов о весне или ох, уж эти русские, параноики и антесимиты...

А кто травил православную церковь? Неужели евреи? Да, ну... А русский народ в это время в стороне стоял? А документики читали о составе травителей при реквизициях-проверках мощей-ценностей? Есть и кино-фото.

Ну про кино-фото разговор уже был, а теперь о росте антисемитизма в 20-е годы.
"2. Рост антисемитизма и борьба с ним. С середины 1920-х гг. совершенно неожиданно для многих членов партийного и советского руководства в СССР поднялась новая волна антисемитизма. Советская пресса сначала не замечала, а возможно и просто замалчивала рост антисемитизма в стране...
Тенденция антисемитизма усилилась в связи с проведением в 1922 г. реквизиции церковных ценностей, среди уполномоченных которой было значительное число евреев, а также в связи с волной переименований городов и улиц в больших городах (например, Екатеринбург Свердловск, Елисаветград Зиновьевск, Павловск Слуцк, Гатчина Троцк и т. д.); антирелигиозным движением во главе с Е. Ярославским (Губельман; он также был редактором газеты «Безбожник» в 192241 гг. и одноименного журнала в 192541 гг.) и другими действиями советских властей, в которых заметную роль играли большевики еврейского происхождения"

Но самый цимус - это источник.
Для тех, кто любит покричать про юдофобские сайты:
"Электронная еврейская энциклопедия".

[Йицхак]

Сказать, что смеялся - ничего не сказать. Ржал. Как боевая лошадь

Ну про кино-фото разговор уже был, а теперь о росте антисемитизма в 20-е годы.
"2. Рост антисемитизма и борьба с ним. С середины 1920-х гг. совершенно неожиданно для многих членов партийного и советского руководства в СССР поднялась новая волна антисемитизма. Советская пресса сначала не замечала, а возможно и просто замалчивала рост антисемитизма в стране...
Тенденция антисемитизма усилилась в связи с проведением в 1922 г. реквизиции церковных ценностей, среди уполномоченных которой было значительное число евреев, а также в связи с волной переименований городов и улиц в больших городах (например, Екатеринбург Свердловск, Елисаветград Зиновьевск, Павловск Слуцк, Гатчина Троцк и т. д.); антирелигиозным движением во главе с Е. Ярославским (Губельман; он также был редактором газеты «Безбожник» в 192241 гг. и одноименного журнала в 192541 гг.) и другими действиями советских властей, в которых заметную роль играли большевики еврейского происхождения"

Но самый цимус - это источник.
Для тех, кто любит покричать про юдофобские сайты:
"Электронная еврейская энциклопедия".

Идут славянофилы и нигилисты, а у обоих под ногтями не чисто (с) Козьма Прутков.
Никогда не читайте перед обедом советских газет. Так ведь других же нет. А Вы никаких и не читайте (с) подслушанный диалог

Впрочем, весна... Дамы надели красное и матерно вышли в народ. А народ - им навстречу... Весна

[Нижегородов]

(1) Вера, переданная святым это хорошо. Но у Вас отсутствует маленькая такая деталька, так формальность, пустячок. Отсутствуют ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что святым передана православная вера.
Рассказ о предании это очень трогательно, но всего лишь рассказ. Вы свято верите таким рассказам? А на здоровье. Но когда хотите что то ДОКАЗАТЬ не предъявляйте другим того, что они считают сказками.
Попытайтесь доказать ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ.
Словом Божиим, например

(2) Мы перейдем с Вами к Павлу и тому, что он говорил. Но после того как определимся: распространялся ли закон Завета на язычников или нет.
Пока я так и не увидел ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что закон Завета распространялся на язычников также как и на евреев.
Возможно Вы не понимаете разницу между законом мирским (который одинаков был и для евреея и для нееврея) и законом Завета? Обратите внимание, там где говорится о законе мирском, говорится и О ПРАВАХ.
А там где закон Завета - НИКАКИХ ПРАВ НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Он подлежит абсолютному исполнению теми, на кого распространяется.
Поэтому, я все таки жду доказательств того, что закон Завета (в частности обрезание) распространяется таже на язчников, не желающих быть евреями.

1. Неоспоримым доказательством апостольского происхождения Церкви, и, соответственно, доказательством неистинности протестантских общин, является факт существования Предания в течении всего времени существования Церкви от Дня Пятидесятницы, до Дня Второго Пришествия.
А что апостолы неправильно славили Бога?
2. Вы много каких доказательств не видите, поэтому, показав вам свою логику в предложенных рассуждения, оставляю на вашей совести ваше противление Церкви, которую создал Христос.

[Алмодад]

в апостольском предании
В Евангелии мы можем найти далеко не все, что было сказано Иисусом Христом или апостолами Вам цитату дать или сами в Евангелии найдете?

Желательно цитату и именно из Евангелии, которую к стати канонизировали Всемирные Соборы.

[Алмодад]

Интересно, а как это помогает при вечерней молитве ?

Вам виднее дорогой брат

[Участковый]

Вынужден был удалить сообщения, не содержавшие ничего, кроме оффтопика и переходов на личности участников. В дальнейшем, просьба придерживаться заданной темы, или, по крайней мере, темы раздела.

[Йицхак]

1. Неоспоримым доказательством апостольского происхождения Церкви, и, соответственно, доказательством неистинности протестантских общин, является факт существования Предания в течении всего времени существования Церкви от Дня Пятидесятницы, до Дня Второго Пришествия.
А что апостолы неправильно славили Бога?
2. Вы много каких доказательств не видите, поэтому, показав вам свою логику в предложенных рассуждения, оставляю на вашей совести ваше противление Церкви, которую создал Христос.

(1) Тут я бы согласился, но опять же одна маленькая такая деталька. Тоже мелочь. Формальность. Пустячок.
А именно: у православных НЕТ никаких ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, какого именно содержания было ТО, ЧТО ПЕРЕДАНО апостолами своим ученикам.
Помните: храни переданное тебе (с).
Каково содержание переданного? Если иного, чем написано в Писаниях (например, почитай Бога посредством икон), то сразу вопросы - что за гностицизм? И почему Павел говорит "даже если и ангел будет благовествовать то, что мы не благовествовали - анафема" (с)
А если тоже самое, что и в Писаниях - то вопрос, откуда фантазии про, например, иконопочитание, которое православные братья выводят совсем не из Писаний, а из преданий.

Апостолы славили Бога очень правильно. Как и положено евангельским христианам: без икон, антиминсов, лжиц, мощей и пр. Или есть сомнения? Приведите таковые. А для моего же вразумления в истине.

(2) Логику я очень уважаю. Но Писания уважаю гораздо больше. Если Писания говорят, что закон Завета (обрезание, кашрут и пр.) только для евреев (что можно показать в сравнении по многим местам), я так и принимаю. А если мне "логически" пытаются вывести, что закон Завета в части богослужений, обрезания и кашрута и для язычников - то искренне такому удивляюсь

А насчет противления церкви, которую создал Христос, то я бы, возможно, согласился с Вами.
Но тут сразу в голову лезут различного рода катакомбные, истинно-православные, древле-православные и проче-православные церкви, которые именно Вашу церковь совершенно не считают созданной Христом.
Поэтому я пока несколько воздержусь от признания, что именно Ваша церковь есть самая истинная

[Алмодад]

является факт существования Предания в течении всего времени существования Церкви от Дня Пятидесятницы, до Дня Второго Пришествия.

Гдее эти факты? Где документы подтверждающие эти факты? Сорока на хвосте принесла?

Вы много каких доказательств не видите, поэтому, показав вам свою логику в предложенных рассуждения, оставляю на вашей совести ваше противление Церкви, которую создал Христос.

С еще большим успехом такие слова можно прилепить и вам. Если мы хоть неукоснительно следуем Писанию (канонизированому), то вы по преданию, о котором в той же Евангелии Сам Господь Бог нелицеприятно отзывается:
5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
(Мар.7:5-9)
Хотел бы заострить ваше внимание, что это слова Бога, а не апостола (1Кор.11:2;2Фесс.2:15)

[Alex Shevchenko]

О! Как я понял - веселье в самом разгаре и в духе христианской терпимости

[Йицхак]

О! Как я понял - веселье в самом разгаре и в духе христианской терпимости

Тезка, ну это же классика жанра Помните: и почему я в тебя такой влюбленный (с)

[аким]

Не надолго же вас хватило. Я так понял, "аким", что поскольку вам ответили на все ваши вопросы о мощах, то вам осталось только продолжать разливать яд в округе. Да, прав был кто-то из святых, которых сказал, что любой грех от человеческой слабости, но грех ереси - от упорства воли.

Это не ответы!Вы заключили союз,союз со смертью!!!
Книга пророка Исаии. Глава 28. Стих 14 и далее[1.000] Итак слушайте слово Господне, хульники, правители народа сего, который в ИерусалимеТак как вы говорите: `мы заключили союз со смертью и с преисподнею сделали договор: когда всепоражающий бич будет проходить, он не дойдет до нас, - потому что ложь сделали мы убежищем для себя, и обманом прикроем себя'.
Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, - камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится. И поставлю суд мерилом и правду весами; и градом истребится убежище лжи, и воды потопят место укрывательства.

И союз ваш со смертью рушится, и договор ваш с преисподнею не устоит. Когда пойдет всепоражающий бич, вы будете попраны.

Ибо восстанет Господь, как на горе Перациме; разгневается, как на долине Гаваонской, чтобы сделать дело Свое, необычайное дело, и совершить действие Свое, чудное Свое действие. Итак не кощунствуйте, чтобы узы ваши не стали крепче; ибо я слышал от Господа, Бога Саваофа, что истребление определено для всей земли
Что-же до яда!То увы вам,увы.Второе послание к Коринфянам. Глава 2. Стих 16 [1.000] для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. И кто способен к сему?

[аким]

Я лично не показываю потому, что нет у меня в употреблении подобного жеста. А зачем себя заставлять и что-то неестественное для себя делать? А другие православные могут и фигу показать. Дело не в том, что именно мы показываем, фигу или кулак, дуем или плюем. Главное, что у нас в душе в это время. Ведь важны не наши внешине жесты, не выражение определенных чувств, а наше внутреннее желание противостоять сатане, не поддаваться на его уловки, не бояться, когда он пугает и тд.

Мы-то по крайней мере, сатане все эти штуковины показываем. А вот некий харизматический лидер, по фамили Ледяев, показывал кукиши Господу Богу.

Задайте ему вопрос: уж не язычество ли это, Богу кукиши показывать??? Уж не богохульство ли?

Ледяев передает рассказ своего друга - пастора из Абакана, у которого дочка родилась с искривленными ручками и ножками. И это было, говорит, так ненормально, и меня это так возмущало. Я Богу говорю: "Бог! Ну как я могу Тебе служить? Какой я пастор, если у моих детей вот такие вот проблемы? Мне тут скажут: "Слушай, врач, исцели себя самого. Как это можно? Что это за служение? Где твоя вера? О чем ты еще можешь проповедовать?"" Я молился всеми молитвами, я уже и разрушал родословные проклятия, я по хандерам (?) приказывал костям - и шейный феномен, и чего там еще, и тазовый, и какой-то он все феномены < неразб. >. Ничего не сработало. И уже и елеем помазывал, и в церкви молился. Ну ничего не помогает! И, понимаете, в отчаянии уже я просто однажды утром встал, у меня уже ни терпения не было, ничего не было. Просто на грани срыва был. Я сказал: "Бог!!! В конце концов!!! Или Ты есть, или Тебя нет! Если Ты мне ответишь, то отвечай, если не отвечаешь, то я просто и говорю Тебе и заявляю: если ты не исцелишь эту мою дочку, - < Ледяев показывает два кукиша .> во!!! - И скрутил две фигали. - Во я буду Тебе служить!!!"

Надо спроситьу самого Ледяева,что за история.А то ваша склонность к преданиям-передраниям и предёргиванию,меня не удивляет.
Вот зашёл к ним на форум.На него,Ледяева,наезжают со всех сторон,не гнушаясь ничем.Вот цитата из обсуждения ролика "Дауткома"(я б в лингвисты бы пошёл,пусть меня научат.Отличать слова Творца,от пропаганды "дуче")
...
Более тупой антирекламы на Новое Поколение я уже давно не видел. Ролик явно проплаченный. А так как Наша Газета рекламировала приезд Алексея Ледяева в Даугавпилс для проведения общественного форума в связи с экспансией европейской гей-культуры, то можно предположить, что проплата шла из карманов местных геев. То есть явно прослеживается связь местных православных, Даутукома, представителей русской культуры с местными пидорасами(слово не ругательное, я проверил все словари).
www.dautkom.lv [2007-04-20] Новости дня 19/04/2007