Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[The_Steppenwolf]

The_Steppenwolf



Для православных она Матерь Господа Бога Иисуса Христа.



А что в Новом Завете Бог перестал быть Богом - единственным и неповторимым?

Извините меня, пожалуйста, Кот, но это уже похоже на софистику. Давайте Вы лучше прямо скажите что Богоматерь как земная мать Христа имеет равные со Христом права, чего нельзя сказать о третей ипостаси Стятой Троицы - Святом Духе. И это все дает Вам право сказать, что почитать Деву Мать нужно, и нужно также молиться ей, чего вовсе нельзя сказать о возможности пребывания в обещанном Христом Святом Духе, исходящем от Бога-Отца.

Верно ли сформулированны Ваши воззрения? Все так?

[The_Steppenwolf]

SteelFactor
Пжста, расскажите подробнее. Ваш первоначальный христианский опыт. Где "покаялись"? Почему ушли из баптизма? Куда?

Простите, Коми, а можете ли аналогичное о себе? И если можно куда дальше двинетесь тоже. Просто вот прочитал о Вашей "стажировке", мне действительно очень интересно. Если Вы, конечно-же, можете рассказать.

[rustem]

Kot'у:

Абсолют - это Библия (см. контекст поста)

На другой вопрос отвечу позже, надо бежать на заседание церковного совета.

[Алмодад]

Знаете, за что я люблю русский язык? За то, что для того, чтобы охарактеризовать то, что Вы сказали (цитата) можно использовать короткое, но емкое слово - БРЕД.

Вы бы лучше посмотрелись в зеркало. может там увидели бы кто бредит. В чем мой бред? Что я привел цитаты из Библии? Так вы считаете, что написаное это бред? Для вас конечно милее и ближе к сердцу Предания старины глубокой, которые не вошли в канон.

Подскажите, где и на каком соборе Церковью были запрещены иконы. Не знаете?

Конечно знаю. Не только вы умеете читать. Я к тому же умею пользоваться интернетом, где много разных сайтов рассказывающих об иконоборчистве. Специально для вас поискал и нашел. Оказывается ларчик просто открывался:
До IV века упоминания об иконах отсутствуют. Некоторые православные историки признают это: "Даже у писателей IV века мы находим только редкие случайные упоминания о священных изображениях - и то это были библейские эпизоды либо изображения мученических подвигов. В древнейших известных нам росписях нет "икон" в собственном смысле слова. Отчасти то были символические знаки (голубь, рыба) и аллегории - всего чаще евангельские притчи". Изменение в отношениях к изображениям произошло уже после того, как Церковь стала государственной религией во главе с императором (к 380 году). С помощью светской власти Церковь стала возводить богатые храмы, которые украшали лучшие мастера империи. Тогда встал вопрос об изображениях в этих храмах. Можно ли помещать их в церкви, каковы они должны быть и какова их роль. Многие боялись вносить в оформление церкви изображения, ибо в нее приходят вчерашние язычники, поэтому существовала опасность, что эти языческие массы буду поклоняться перед изображениями, что было для них привычным. Многие епископы были против изображений, другие же приветствовали их. К концу IV века начинают в некоторых местах появляться иконы, и к VI веку эта практика укореняется особенно в восточной части Римской империи. Именно в IV веке изображения начинают использовать во время служения и молитвы. "В IV веке прокладывают себе путь с большим трудом, но все-таки постепенно вводятся иконы Спасителя, Божьей Матери, Апостолов и Святых, не в смысле портретов или назидательных исторических картин, а в смысле предметов для поклонения". Но, несмотря на распространение практики, не было догматического осмысления иконопочитания. Только в конце VII века появляется церковное определение в поддержку икон. Это произошло на Трулльском соборе в 692 году, 82-е правило которого гласит: "Чтобы искусством живописания совершенное было представляемо очам всех, постановляем отныне запечатлевать на иконах Христа Бога нашего, Агнца, взявшего грехи мира, в человеческом образе". Собор постановил "отныне запечатлевать", хотя уже с конца IV века иконы вошли в церкви. Иконопочитание расцвело пышным цветом, ибо эта практика была очень близка населению, которое оставалось языческим по своим привычкам. Иконопочитание превратилось в открытое идолопоклонство, и большая часть духовенства забила тревогу. Крайности иконопочитания выражались в том, что "византийцы берут иконы в восприемники своих детей при крещении, другие не берут в уста святого Тела, прежде, чем не положат его на иконы. Священники соскабливают краски с икон и примешивают их к святой Крови. Иные предпочитают служить литургии по домам на святых иконах вместо церковных престолов". Икона стала идолом в полном смысле этого слова.
Церковных иерархов это очень беспокоило, и был созван 7-й Вселенский Собор, на котором присутствовал практически весь епископат Византии в составе 338 человек. Собор постановил отменить иконопочитание. Собор аргументировал свое решение следующим образом: "Диавол, научивший людей служить твари вместо Творца, по ненависти к человеческому роду, спасенному Христом, под видом исповедания христианского учения незаметно ввел идолослужение... Ни Христос, ни апостолы, ни отцы не заповедали чествования Христа под видом иконы; и нет молитвы, претворяющей икону как предмет, вышедший из рук обыкновенного живописца, в святыню..." Употребление икон воспрещено Священным Писанием: Ин. 4,24; 1,18; 5,37; 20,29; Втор. 5,8; Рим.1,23,24; 10,17; 2 Кор. 5,16 и отцами Церкви (ссылки на имена святых Епифания Кипрского, Григория Богослова, Иоанна Златоуста, Василия Великого, Афанасия Великого, Амфилохия иконийского, Феодота Анкирского и Евсевия кесарийского)". Таким образом, собор осудил иконопочитание и под угрозой анафемы запретил почитать иконы не только в церквах, но и в домах граждан. Данное решение приводилось в жизнь инструментами государственной власти, и в этом крылась большая опасность. Византийская система церковно-государственных отношений ставила Церковь в абсолютную зависимость от императора, и он мог серьезно повлиять на жизнь Церкви и даже свои личные религиозные убеждения сделать обязательными для всего народа. Все так и случилось.
В 780 году, после смерти мужа, к власти пришла императрица Ирина, которая была ярой почитательницей икон. Конечно же, она старалась использовать все свое влияние для того, чтобы ввести в стране иконопочитание. Она возвела на патриарший престол бывшего солдата Тарасия. Сразу после этого при помощи "своего" патриарха она начала подготовку нового Собора. Но проблема состояла в том, что предыдущий Собор, отменивший иконопочитание, состоял из 338 епископов, и Ирина не могла собрать епископов больше, чтобы отменить его решения. Ярыми почитателями икон были монахи, и Ирина пригласила на собор 131 монаха, чтобы восполнить недостаток людей. Так она набрала вместе с монахами 350 человек. Но возникла другая трудность, монахи на Соборе не имели права голоса, только епископы могли голосовать. Тогда с подачи Ирины Собор принимает новое решение, и монахи наделяются правом голоса. Собор отменил решения предыдущего Собора, анафемствовал иконоборство и ввел вновь почитание икон. Причем в доказательство верности своего учения Собор привел тексты из Ветхого Завета, где Господь повелел сделать херувимов для храма. И сослался на труды отцов Церкви, писавших о пользе изображений в церквах. Используя эти тексты, которые лишь позволяют наличие изображений, участники Собора перевернули их так, как будто они позволяют поклоняться и молиться этим изображениям, хотя там об этом и речи не идет.
Таким образом, иконопочитание было введено уже навсегда.

Знаю, знаю. поверьте мне наслово. Если я Вам расскажу все, что знаю о протестантизме, вы станете православным

Ничего вы не знаете, ни о баптистах, и не о евангелистах, потому что никогда вы у них не бывали. Вы слышали звон да не знаете где он.
Я ответил вам с избытком показал вам на ваше фарисейство и вашу не любовь к Святому Слову, а иначе как расценить ваш коментарий, что все то что я привел это "бред"?

[SteelFactor]

В чем мой бред? Что я привел цитаты из Библии?

Простите, Алмодад, Вы в своем уме? Бредом я назвал Ваше выражение о запрете икон на Вселенских соборах! В следующем посте следует подтверждение -
На 7-м Вселенском соборе, да будет Вам известно, были преданы решительному проклятию все противники почитания икон!
Откуда Вы взяли тот текст? Отсюда - http://www.evangelie.ru/forum/t28270.html?
А теперь прочитайте ка вот это Panel - Вселенские Соборы
(или здесь РСРѕСРѕР№ Никейский СЃРѕР±РѕС в Рикипедия)
7-й Вселенский собор, правило 9
9. Все детские басни, и неистовые глумления, и лживые писания, сочиняемые против честных икон, должно отдавать в епископию Константинопольскую, дабы положены были с прочими еретическими книгами. Если же обрящется кто таковые сокрывающий: то епископ, или пресвитер, или диакон, да будет извержен из своего чина, а мирянин, или монах, да будет отлучен от общения церковнаго.

Так кто из нас бредит, Алмодад?
Вы только что опозорились во второй раз. Хотя другого я и не ожидал, честно говоря. К моему глубокому сожалению.

[test]

Конечно знаю. Не только вы умеете читать. Я к тому же умею пользоваться интернетом, где много разных сайтов рассказывающих об иконоборчистве. Специально для вас поискал и нашел. Оказывается ларчик просто открывался:
....

пользоваться интернетом (как и любым СМИ) надо тоже уметь. А то Вам такого наговорят...
Почитайте лучше объективное изложение тех событий
ИКОНОБОРЧЕСТВО - Древо

[Алмодад]

Простите, Алмодад, Вы в своем уме? Бредом я назвал Ваше выражение о запрете икон на Вселенских соборах!

Я вам привел пример, что были Соборы которые ЗАПРЕЩАЛи иконопочитание. ЧТО БЫЛО ТО БЫЛО. Из песни как говорят слов не выбросишь. Если б этого не было, еслиб Соборы не запрещали иконопочитания, тогда вы были бы правы. Вы вспомните о чем вы спрашивали? Я вам ответил. Да, последний собор утвердил иконопочитание. Уверен прийдет время и другой Собор отменит поклонение иконам.
Иконы (изображения) наверное нужно почитать, но только как художественные произведения. А поклоняться им нельзя и это вы лучше меня знаете и сами православные это признают.
Диавол, научивший людей служить твари вместо Творца, по ненависти к человеческому роду, спасенному Христом, под видом исповедания христианского учения незаметно ввел идолослужение... Ни Христос, ни апостолы, ни отцы не заповедали чествования Христа под видом иконы; и нет молитвы, претворяющей икону как предмет, вышедший из рук обыкновенного живописца, в святыню..."

[Jeka2]

1. Jeka2, неужели Вы думаете, что за 2 тыс. лет существования христианства этот вопрос никто не задавал?
2. Причем не кто-то там из новоявленных неофитов, а из люди, на профессиональной основе занимающиеся богословием?
3. Да будет Вам известно, что иконоборческая ересь (никогда не слышали такое словосочетание?) возникла еще в 8 веке.
4. Да и потом, Jeka2, прямо Вам заявляю, что Вы лицемер.
5. посмотрите на свое изображение, идите и выпейте йаду, дабы не смешить присутствующих и не позорить себя.
6. Я могу Вам привести в пример десятки печатных изданий протестантов, в которых имеются изображения Христа.
7. И их в нарушении этого правила Второзакония Православная церковь не обвиняет, заметьте. 8. Так что не будьте лицемером, Jeka2.
9. Или если захотите наехать на РПЦ по поводу икон, подготовьтесь получше, почитайте историю. 10. Если не найдете, вот вам ссылка - очччч хорошая книга о богословии иконы - Успенский Л.А. - Богословие иконы Православной Церкви, почитайте перед сном для поднятия своего общеобразовательного уровня.

1. Уверен, что задавали многократно, но: а) в отличие от Вас у меня нет "8-летнего опыта протестантизма + 2 года православия", б) я всего 3 года назад первый раз прочёл Библию, в) я задал интересующие меня вопросы в нужном месте: "Межконфессиональный Христианский Форум » Христианское общение » Межконфессиональный диалог » Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)".
2. Высоцкий пел о профессионалах: "профессионалам - зарплаты навалом".
Апостолы были простыми "некнижными" людьми. В каждой молитве прошу мудрости и терпения у Бога, дающего всем просто и без упрёков.
3. Спасибо, буду знать.
4. ??? "...умом Россию не понять, аршином общим не измерить..."
5. Яд пить не буду, это смертный грех. Жаль слышать подобное от человека, считающего себя православным. Я вас таковым считать не буду. У меня есть ещё миллион "глупых" вопросов, которые я задам.
6. Было бы кстати, т.к. собираюсь оформить подписку на этот год на несколько христианских изданий.
7. Я не обвиняю, мне интересно, я спрашиваю.
8. По-моему, "лицемерие" - это: "войдёт в собрание ваше богатый человек, ты скажеш ему: тебе хорошо сесть тут, войдет также и бедный, а ему скажеш: стань там".
9. Сегодня день удивительных терминов, используемых православными: один говорит "НАЕЗД на РПЦ" после вопроса в интернете, другой (отец В.): "СТРЁМНО ехать на летней резине" (о необходимости забрать из салона иномарку за 35000 usd, подаренную нашей фирмой.)
10. Спасибо за ссылку.

[Avenir]

Я вам привел пример, что были Соборы которые ЗАПРЕЩАЛи иконопочитание.

Это не Собор,это "разбойничий собор",т.е.проведённый с нарушением процедур и Церковью Собором никогда не признанный.Т.е. решения его никакой силы не имели.

А поклоняться им нельзя и это вы лучше меня знаете и сами православные это признают.

А поклоняться,им никто и не поклоняется-нет такой вероучительной истины.

Уверен прийдет время и другой Собор отменит поклонение иконам.

Нельзя отменить то,чего не существует.

[Jeka2]

Столько вопросов... И на все есть ответы. Только зачем мне излагать то, что изложено многократно. Поэтому буду краток:
Христос открыл дверь "на небо" (к Богу). Поэтому ныне души умерших святых находятся с Богом. Какие могут быть сомнения?! Ведь в противном случае - они в аду, так что ли?!
1.Страшный Суд - будет после кончины мiра.
2.До него - после смерти - для каждого свой предварительный суд.
3."чистилище" - это не Церковное учение, т.к. там подразумевается, что в рез-те "посмертных мучений" - душа очищается достаточно для того, чтобы быть с Богом. Может и так, но как аксиому этого принимать не следует. Как минимум - не душеполезно.
4. А Вы как понимаете? Я слышал здесь протестантские анти-библейские версии, что "типа" души умерших "как-бы спят" до страшного суда... Но это же несерьезно...

Большое спасибо за искренние и терпеливые ответы.
Я понял Ваше мнение так: после физической смерти, тело возвращается в прах, Дух к Богу, а душа на суд №1, потом в ад или рай, потом суд №2 и снова в ад или в рай.
Всё правильно?

[test]

Большое спасибо за искренние и терпеливые ответы.
Я понял Ваше мнение так: после физической смерти, тело возвращается в прах, Дух к Богу, а душа на суд №1, потом в ад или рай, потом суд №2 и снова в ад или в рай.
Всё правильно?

математически - не придраться

[Jeka2]

математически - не придраться

Это общехристианский взгляд, или только православных, или православных и католиков, или...

[SteelFactor]

Иконы (изображения) наверное нужно почитать, но только как художественные произведения. А поклоняться им нельзя и это вы лучше меня знаете и сами православные это признают.

Ну, уже лучше Вот именно что, православные им не поклоняются, они их почитают. Когда я прихожу в Церковь, я же не молюсь иконе - "О икона Иисуса Христа..."? Я молюсь Богу и только Ему одному.

Диавол, научивший людей служить твари вместо Творца, по ненависти к человеческому роду, спасенному Христом, под видом исповедания христианского учения незаметно ввел идолослужение... Ни Христос, ни апостолы, ни отцы не заповедали чествования Христа под видом иконы; и нет молитвы, претворяющей икону как предмет, вышедший из рук обыкновенного живописца, в святыню..."

Алмодад, пожалуйста, дайте ссылку на текст

[Лапоть]

Дорогие, БРАТЬЯ и СЕСТРЫ! Я, так называемая вами сектантка, хочу все - таки понять вас и предлагаю поэтапно объяснить мне некоторые вещи.
Первое, что меня интересует : почему для вас авторитет Писания ниже, чем учение Православной Церкви? Для примера : если написано, что един Посредник между человеком и Богом - Иисус Христос, но вы упорно избираете для себя обращаться к Богу через умерших верующих в Него людей?
Я спрашиваю без всякой подковырки и хотела бы иметь ответ не на основании святоотеческих преданий, но как ВЫ ЛИЧНО ЭТО ПОНИМАЕТЕ.
Своими словами + Писание. Надеюсь на спокойное обсуждение без эмоций.

Если Вы действительно искренни в своем желании понять православных и Православие, Вам нужно просто изучить, по крайней мере, основые православной веры. И тогда Вы узнаете, почему мы молимся святым, почитаем мощи и иконы, что такое святая вода, в чем смысл богослужения, как мы понимаем те или иные места в Библии и многое другое. Дело в том, что в рамки привычного протестантского сознания все это не укладывается. Протестантам привычно и удобно считать, что все это "противоречит Библии". И, поэтому, самое первое, и самое главное условие, чтобы поянть Православие - перестать считать свое, протестантское, прочтение Библии единственно возможным. Это не значит - обязательно согласиться с православным вероучением. Но это даст возможным хотя бы просто увидеть, что и как православные понимают иначе. И уже тогда можно сидеть и спокойно разбираться - на чем основываются православные, и на чем -протестанты в своем вероучении. И только тогда, когда Вы будете знать протестантское вероучение, знать (хотя бы в основах) православное вероучение, у Вас сложится целостная картина наших расхождений, и Вы сможете ее как-то оценивать. А если Вы будете просто повторять расхожие протестантские мнения, основанные единственно на незнании Православия, Вы не сможете ничего понять.

[нинапри]

Кроме того, многие вопросы просто непонятны... начиная с первого.


Что вам непонятно в 1 ом вопросе?


по 2-му вопросу:

Однажды некие люди привели одержимого бесом в Фиваиду к старцу, чтобы старец исцелил его. После многих просьб старец сказал демону: "Выйди из творения Божия!" Демон ответил: "Выйду, если ты ответишь на один вопрос: кто в Евангелии назван козлищем, а кто агнцами?" Старец сказал: "Козлище - это я, а агнцев знает Бог". И демон вскрикнул: "Ухожу по твоему смирению!" и тотчас вышел. Древний Патерик (73, 47).

Считаю, что это уход от ответа. Если вы сравниваете меня с вопрошающим демоном, то тогда все люди, которые задают подобный вопрос, для вас демоны. Печально.


По 12-му.
Плохо говорить о людях Господь запрещал. В т.ч. и о "папах". Всем судия - только Бог, а перемственность не зависит от "плохости/хорошести".

В Новом Завете имеет место быть другая ситуация : " Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:
Если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности.
Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив .... и далее по тексту.



Такое отношение к преемственности вас не устраивает?