Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)

[Drunker]

Действительно, пробежалась по постам и не нашла прямого обвинения с вашей стороны. Прямого. Извиняюсь,...но в 234 меня подозревают в лукавстве, в 239 в том, что я готова всякий раз ткнуть православных, в 275 тоже обидное, а ведь все вы православные Так можно общаться так, как вы все это делаете? Если вы ни разу не возразили своим собратьям, значит вы вместе с ними заодно. Поэтому я и написала так.

А где Вы видели сообщение в котором я назвал себя православным? Хотя есть и такие по-моему. Но на самом деле я пока что немного дистанцируюсь от православия - слишком оно красивое, боюсь запачкать. Кроме того я вроде как невоцерковлённый православный христианин - не совсем православный.

Но в то же время - да, я вижу как православные "наезжают" на протестантов и других инакомыслящих. Как раз ходил только что и думал открыть тему о "правде в грубой форме". Т.е. на мой взгляд они говорят правду, но без любви, резко, иногда грубо. На мой взгляд и такая форма может быть полезной - она не оставляет человека равнодушным по крайней мере, заставяляет задуматься. Но в то же время она всё-таки более вредная - так как отвращает людей от православия. Важно не только говорить правду, но и говорить её правильно, по-православному - с любовью. Пару раз я эти мысли уже высказывал. Но протестанты во-первых скептически относятся к тому что их можно в православие каким либо образом привлечь, а во-вторых они упорно видят только вот эти мои слова "На мой взгляд и такая форма может быть полезной" и не хотят видеть всего остального. Мол раз согласился, значит ты заодно с ними, значит одобряешь всё что делают православные.

Я тоже искренне хочу понять православных, и в том числе как православные, имеющие правильное учение, могут так себя вести. Самое простое объяснение которое я нахожу - это умным словом "неофитство". Т.е. человек узнал что-то очень интересное и хочет показать "а я знаю это, а Вы не знаете". Как дети. Иногда по-доброму, в виде шутки, а иногда резко, чтобы уколоть другого. Не зря ведь сказано "не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело."

Православных учителей не так уж много, тем более здесь на форуме. Отвечают обычно самые рядовые православные, которым не пристало учить, но поскольку никто другой в защиту православия не вступает, они просто не могут молчать. Отвечают как умеют. Кто-то очень толково, а кто-то просто в порыве защитить свою Церковь, своё учение говорит "замолчите". Иногда с грубыми словами. Опять же я разделяю - порыв, цель их - правильная, форма - нет.

Если вы это поймёте, то и самих православных поймёте скорее. Вы ведь искренне хотите их понять?

[нинапри]

Я же Вас не подозреваю в единстве и заодне с Американцем, Аргентависом, Теократосом и прочими буйными протестантами

Спасибо!


Миша, один ты меня понимаешь......

[Frelst]

На самом деле это принципиально важный момент. Мы призваны видеть других христиан святыми, а себя - грешными. У нас же получается с точностью до наоборот.

Причем именно важно уметь не только себя грешным видеть, но и братьев - святыми, т.е. узреть сквозь толщу их человеческого несовершенства неподражаемый образ Божий, и воспринимать их идеальное "я", и взывать к нему.

А как относиться к тем кто сам себя святым считает? Вроде бы всё правильно: я - грешный, он - святой, при этом он и говорит что он святой. Всё сходится, кроме того что он то тоже должен считать себя грешным, а других святыми.

Думаю, что здесь мне конечно же очень близка позиция Павелецкого, учитывая понятия, которые он вкладывает в слова "грешный" и "святой".

Я согласен, что "святой" может трактоваться именно в смысле праведный, как достигший духовного совершенства.

Но в Библии можно условно выделить несколько видов праведности:
1. праведность Самого Бога,
2. первозданная праведность Адама и Евы до грехопадения,
3. практическая праведность в поступках, в реальной жизни,
4. и, наконец, заместительная праведность та, которая вменяется, т.е. засчитывается человеку по чужим заслугам.

Никто из живущих не может считаться праведным в 1-м и 2-ом смысле. О 3-ем варианте праведности необходимо говорить отдельно. А вот праведным в 4 смысле человек может быть только незаслужено.

Поэтому, двое собеседников вполне могут не понимать друг друга, ведь каждый из них употребляет одно и тоже слово, но смысл вкладывать разный. И если спорный момент вызывает такое деление мною праведности по видам, то нужно учитывать, что мы стараемся понять друг друга на межконфессиональном форуме. Каждый из нас осознает, что конфессия накладывает отпечаток на речь(язык) человека. Т.е. у православных свой сленг, у баптистов свой, у харизматов тоже есть. И надо стараться воспринимать слова человека не столько в том смысле, который мы вкладываем в него, сколько в том смысле. который вкладывает сам говорящий. Тогда будет легче понять о чем вообще разговор.

Я считаю, что человек может считать себя праведным(в смысле оправданным) и никакой гордости или самопревозношения в этом не будет.



Также в Библии можно выделить несколько видов святости. В общем понимании святость - это отделенность. Если человек почитает себя святым только в том смысле, что Бог отделил Его от мира, то в этом случае я не вижу превозношения с его стороны. Ведь суть в Боге милующем, а не в человеке отделенном(святом исключительно в этом смысле слова).

[нинапри]

Вы ведь искренне хотите их понять?

После 11 лет моего уверования, я стала интересоваться православием. На то была причина. Я начала с Истории православной церкви, Истории папства, читала труды многих православных деятелей. Что-то записывала. Очень много правильных вещей, интересных. важных, я бы сказала. И вот на фоне всего этого мне действительно не понятно, как могут такие просвященные люди поклоняться иконам, поклоняться мощам, крестить младенцев ит.д. Я честно хотела понять, но для меня все это остается по сей день, простите за выражение - бредом.
Я понимаю одно : если человек от начала вкусил ТОЛЬКО Слово Божие, то врядли ему потом захочется человеческого. Если человека начать кормить сказками, историями из жизни верующих людей, то он и будет за это держаться. Есть такой пример из жизни - если новорожденному котенку сразу после мамкиного молока дать мясо, то его очень трудно будет потом заставить есть каши и супы. Это просто для иллюстрации того, о чем я хочу сказать.
Мне хотелось бы нормального диалога, но вижу, что не получится, к сожалению.....

[нинапри]

В общем понимании святость - это отделенность. Если человек почитает себя святым в том смысле, что Бог отделил Его от мира, то я не вижу превозношения в данном случае.

Спасибо, Frelst.

[Drunker]

Я понимаю одно: если человек от начала вкусил ТОЛЬКО Слово Божие, то врядли ему потом захочется человеческого. Если человека начать кормить сказками, историями из жизни верующих людей, то он и будет за это держаться. Есть такой пример из жизни - если новорожденному котенку сразу после мамкиного молока дать мясо, то его очень трудно будет потом заставить есть каши и супы. Это просто для иллюстрации того, о чем я хочу сказать.

Не совсем понял пример. Мясо - естественная пища для котёнка. Я бы сравнил естественную пищу со здравым учением, а каши и супы с выдумками. Если котёнка кормить только кашами и супами, то попробовав мяса, он уже не захочет есть каши и супы. Так и с учением, если человек хоть раз попробует здравое учение, он не сможет верить иначе.

В жизни конечно всякое бывает. Православные становятся протестантами, а протестанты - православными. Поэтому с котёнком сравнивать трудно.

Кроме того есть ещё и вкусная, но неестественная пища. Дрессировщики часто её используют - сладости, корм со спецдобавками. Так и учения некоторые очень приятны на слух, тешат сердце, но не являются истинными. Зато люди ходят на задних лапках перед дрессировщиками. Самое смешное что протестанты читая эти слова будут думать о православных, а православные - о протестантах.

Мне хотелось бы нормального диалога, но вижу, что не получится, к сожалению...

Почему? Как Вы видите нормальный диалог?

По-моему нормальный диалог - отвечать на поставленные вопросы. Если есть что оветить. Неоднократно сталкивался с ситуацией когда протестанты не могут дать ответ на некоторые вопросы - просто молчат или переводят тему разговора в другое русло. Это настораживает. Вы яркий тому пример. Признаёте это? (Вот я Вас и обвинил в чём-то ) Православные на любой вопрос вам найдут ответ в своих Преданиях, ну или скажут "тайна сия велика есть".

[нинапри]

Православные на любой вопрос вам найдут ответ в своих Преданиях, ну или скажут "тайна сия велика есть".

А протестанты скажут : Открытое принадлежит людям, а сокрытое Богу.

Так в Библии написано, а православные скажут : книжники вы все. Тьфу на вас.

[Drunker]

Я считаю, что человек может считать себя праведным(в смысле оправданным) и никакой гордости или самопревозношения в этом не будет.

Речь о том что человек оправданный (праведный 4-м видом праведности) может ставить себя на один уровень выше человека который праведен 3-м видом праведности. Существет ли вообще этот 3-й вид праведности? Нужно ли к нему стремиться или достаточно 4-го?

[Нижегородов]

... Я НЕ СВЯТАЯ, НО ТАКОВОЙ меня воспринимае Бог через Иисуса Христа...

Бездна смирения. Господи, доколе терпишь нас?

Т.е. слова "Св. Писание имеет авторитет другого рода" являются одним из элементов протестантсского предания?

Любая религия, которая состоит из набора элементов, передается последователям. Т.е., в любом случае, задействован механизм "традиции". Самый простейший пример - заповедь хлебопреломления.

Почему вы протестантскую традицию, берущую свое историческое начало от Лютера, предпочитаете православной традиции, которая берет свое историческое начало от апостолов?

Продолжая эту же логику спрошу: а почему вы считаете послание св. Павла к коринфянам богодухновенным, доверяя ему?

Потому что это часть Божьего слова.

Если это часть Божьего слова, то где указан весь состав Божьего слова? На чем основана ваша вера в то, что послание св. Павла к коринфянам является частью Божьего слова?

[нинапри]

На чем основана ваша вера в то, что послание св. Павла к коринфянам является частью Божьего слова?

Нижегородов! Если у вас нет Библии, могу подарить, у меня дома осталась еще одна. Там как раз Послания Павла все собраны. .......

[нинапри]

Бездна смирения. Господи, доколе терпишь нас?

Слушайте, Нижегородов, вы меня начинаете смешить, правда...

Вы это специально делаете? .....

[неизвестный]

Уважаемый MA3471 пишет:
«Поймите, есть огромная разница когда ты сам себя называешь святым и когда тебя называют святым.»
Очень интересная мысль. Главная её суть, как я понимаю, чтобы НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ САМОМУ О СЕБЕ, и НЕ ВАЖНО В ЧЁМ.
Но в таком случае, если православие свидетельствует САМО О СЕБЕ всегда и повсюду, что оно - православие ОДНО является ЦЕРКОВЬЮ ХРИСТОВОЙ (ну, может ещё католики), а все другие, так себе НЕПОНЯТНО ЧТО, то и получается, что православные люди все поголовно ОБОЛЬЩЕНЫ, думая о себе так, но, не имея на то никаких объективных причин. Ибо это свидетельство НЕ ИСТИННО. Особенно в том, что православие является ПРИЕМНИКОМ АПОСТОЛОВ. Это БЕСПОЧВЕННОЕ САМОХВАЛЬСТВО.
Ибо, даже САМ ИИСУС ХРИСТОС не делал этого. И на это ОН говорит так:
«31 ЕСЛИ Я СВИДЕТЕЛЬСТВУЮ САМ О СЕБЕ, ТО СВИДЕТЕЛЬСТВО МОЕ НЕ ЕСТЬ ИСТИННО.»
А потому православие ПОСТУПАЕТ ГЛУПО САМОВОСХВАЛЯЯСЬ и САМОВОЗВЫШАЯСЬ. Ведь для всех же ОЧЕВИДЕН ФАКТ, что, занимаясь этим, они поступают по-мирски (ибо там все самохвалы), а потому, ЧТО бы они ни говорили ИМ НИКТО НЕ ВЕРИТ, наблюдая их действия и поступки.
А потому и к самопровозглашённым ими же, их «святым» ТАКОЕ ЖЕ ОТНОШЕНИЕ.
По свидетельству Библии ВСЕ ОНИ ВО ТЬМЕ ВНЕШНЕЙ, как ИДОЛОПОКЛОННИКИ. А не в Раю.

Желаю вам, уважаемый МИХАИЛ, всего ЛУЧШЕГО!

[неизвестный]

Уважаемый JEKA2, здравствуйте!
Вы пишете:
«Знаю, что баптисты согласны с тем же символом веры, что и православные.»
Очень хотелось бы узнать у вас, Женя, в каком месте Библии вы прочитали О СИМВОЛАХ ВЕРЫ? Разве эти, так называемые «символы» АПОСТОЛЫ давали, и учили этому? Или же ВЕРА утверждается не на СЛОВЕ из Библии? Символы придумали впоследствии ПЛОТСКИЕ люди, преследуя СВОИ ПЛОТСКИЕ (благие) цели. Разве человек спасается СИМВОЛОМ ВЕРЫ какой-то организации, а не СОБСТВЕННОЙ ВЕРОЙ в Господа Иисуса Христа, КОТОРАЯ ВВОДИТ ЕГО В ЦЕРКОВЬ? Библия МОЛЧИТ о каких бы то ни было «символах», связанных с ВЕРОЙ.
«Считаю, что мы, христиане, должны своим поведением подавать пример другим. Можно обсуждать все вопросы спокойно и уважительно. Нас читают и неверующие!»
А вот с этими словами просто НЕЛЬЗЯ НЕ СОГЛАСИТЬСЯ. Но такое возможно только лишь в том случае, если мы действительно, как вы говорите ХРИСТИАНЕ. А потому мы НЕ ДОЛЖНЫ ПРЕНЕБРЕГАТЬ друг другом, а должны общаться и говорить друг другу НА ВИДУ У ВСЕХ - ПРАВДУ. Но как её говорить, если она ведома может быть только тем, с кем произошло по слову: «ОБНОВИТЕСЬ ДУХОМ УМА ВАШЕГО». А тогда, именно для таких, справедливы и выполнимы другие слова:
«25 Посему, ОТВЕРГНУВ ЛОЖЬ, ГОВОРИТЕ ИСТИНУ КАЖДЫЙ БЛИЖНЕМУ СВОЕМУ, ПОТОМУ ЧТО МЫ ЧЛЕНЫ ДРУГ ДРУГУ. Ефесянам: 4»
Однако, православие, КАК ВСЕ ВИДЯТ, не готово отвратиться от того, ЧЕМУ НЕ УЧИТ БИБЛИЯ, потому что оно существует только благодаря СВОЕЙ ЛЖИ. Хотелось бы очень не говорить так, но тогда, что бы ни было сказано, также будет ЛОЖЬЮ.
Так что, ЧЕГО УЖ ТУТ ПОНИМАТЬ О ПРАВОСЛАВИИ? Ему ДОРОГА ЕГО ЛОЖЬ, ибо она его жизнь. А стало быть, стоит видеть очевидна ли связь ПРАВОСЛАВИЯ с ПРИВЕДЁННЫМИ ВЫШЕ СЛОВАМИ АПОСТОЛА к Ефесянам, которого, как они говорят САМИ, являются ПРИЕМНИКАМИ.

Желаю вам, уважаемый JEKA2, ВСЕГО ЛУЧШЕГО!

[paveletsky]

Но в таком случае, если православие свидетельствует САМО О СЕБЕ всегда и повсюду, что оно - православие ОДНО является ЦЕРКОВЬЮ ХРИСТОВОЙ (ну, может ещё католики), а все другие, так себе НЕПОНЯТНО ЧТО, то и получается, что православные люди все поголовно ОБОЛЬЩЕНЫ, думая о себе так, но, не имея на то никаких объективных причин. Ибо это свидетельство НЕ ИСТИННО.

Хотя я и не Михаил, не премину случаем опровергнуть это Ваше заявление. Получается, если все христиане свидетельствуют, что Христос и христианство - единственно истинны, значит все христиане, включая Вас, в обольщении? Ответьте мне на этот вопрос. Или если человек знает, что 2+2 всегда равно 4, и утверждает, что только так и никак иначе, он что - заблуждается? Возможно конечно, что истина ведома (кроме Бога) только Вам и Вашей общине... Но и тогда, стоит Вам только это признать, Вы, выходит, оказываетесь обольщенными? Следуя Вашей логике, Христос, когда сказал о Себе, что Он есть истина - также заблуждался?

[svetham]

Если это часть Божьего слова, то где указан весь состав Божьего слова? На чем основана ваша вера в то, что послание св. Павла к коринфянам является частью Божьего слова?

Я не пойму, чем Вас кормят, что вопросы из Вас просто прут? Может сразу скажете, к чему клоните.