Простой способ как протестанту не оказаться в Православии

[Нижегородов]

Извините, это и протестантов касается.

А вот после этого, самое время поразмышлять об основаниях своей веры. У какой общины больше оснований считаться истинной: той, которая восприняла веру от апостолов и делала все, чтобы сохранить ее неповрежденной, или той, которая восприняла веру от деятеля, жившего почти через полтора тысячелетия после апостолов? Знаете, я не верю в духовную высоту протестантизма, возникшего в период активного обмирщения западноевропейцев. Протестантский вариант спасения верой - это отказ от аскетического подвига, а без подвига нет спасения: "Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы - нетленного. И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух; но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным" (1 Кор. 9:25-27). Ап. Павлу не была чужда конкуренция в вопросах спасения: "Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить" (1 Кор. 9:24), - но все теплохладные хотят конкурировать только в экономике, только в зарабатывании денег. Религия раннебуржуазной эпохи, отказавшая от духовного подвига, перевернула все "кверх тормашками": они - как истинные буржуа - конкурируют в достижении экономического роста, а конкуренция в духовной борьбе, конкуренция по вхождению в "тесные врата", находится в забвении. Честно ответьте себе на вопрос: почему вы часть православного Предания молча принимаете, а часть - нет?


Вот что пишет о.А.Кураев:
"По слову Хомякова, без признания Церкви «Библия превращается в сборник сомнительного состава, которому люди приписывают авторитет только потому, что не знают, как без него обойтись»."
Свято-Троицкий Ионинский монастырь

Если Бог даст - увидимся в понедельник.

[Проповедник_1]

Нижегородов писал:
А вот после этого, самое время поразмышлять об основаниях своей веры. У какой общины больше оснований считаться истинной: той, которая восприняла веру от апостолов и делала все, чтобы сохранить ее неповрежденной, или той, которая восприняла веру от деятеля, жившего почти через полтора тысячелетия после апостолов? Знаете, я не верю в духовную высоту протестантизма, возникшего в период активного обмирщения западноевропейцев.

И в вашей церкви ничего общего нет с церковью по Писанию:
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
(1Кор.14:24,25)

Нижегородов писал:
Вот что пишет о.А.Кураев:
"По слову Хомякова, без признания Церкви «Библия превращается в сборник сомнительного состава, которому люди приписывают авторитет только потому, что не знают, как без него обойтись»."

И в какой церкви истинное учение? В католиков, Российской православной, православных старообрядцев, Украинской православной? Вы друг с другом не можете найти согласие и призываете всех подражать вам.

Нижегородов писал:
Свято-Троицкий Ионинский монастырь

Диакон Андрей Кураев писал:
Если Библия книга Церкви, то люди, отверг шиеся Церкви, теряют право на апелляцию к Евангелию.

Если церковь в своём учении несёт ересь, то Библия тогда не является книгой церкви, такая церковь старается предания поставить выше Писания.

Диакон Андрей Кураев писал:
Собрание книг в Новозаветный канон было совершено первохристианской Церковью, и участники этого великого дела были руководимы Духом Святым. Канон Нового Завета был принят и утвержден Церковью на Лаодикийском Соборе в 363 г. и подтвержден Соборами Иппонским 393 г. и Карфагенским 397 г.» Однако даже признавая этот факт, протестантские богословы не делают из него вполне очевидного вывода. Если Церковь спустя многие годы и поколения после апостолов смогла сделать тот выбор, который и протестанты считают верным, если она смогла безошибочно опознать именно апостольские и Боговдохновенные тексты, это означает, что она сама не была лишена даров апостольского духа.

И к этому канону вы начали добавлять учения и предания, которые и ведут вас к погибели:
3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; (2Тим.4:3)

Диакон Андрей Кураев писал:
Такие люди, как Марк или Лука, пишут Евангелия именно как члены новой общины, нового народа Божия. Не Иисус призвал их к этому но Церковь.

Вот, такие как Кураев создают лживые учения и предания.
Иисус говорит Апостолам: научите соблюдать всё, что Я повелел. А Кураев говорит: Не Иисус призвал их к этому но Церковь.
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:19,20)

Диакон Андрей Кураев писал:
Такие люди, как Марк или Лука, пишут Евангелия именно как члены новой общины, нового народа Божия. Не Иисус призвал их к этому но Церковь. И пишут они не просто частные «воспоминания о пережитом», но выговаривают тот опыт восприятия таинства Христа, который хранила в себе апостольская община.

Церковь и мир не могли понять Апостолов: и об этом знали Апостолы:
33 Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир. (Иоан.16:33)
И то, что ученикам открыл Иисус, церковь не знала. Все пытаются проникнуть в учение Апостолов даже Ангелы. А православные говорят по учению Кураева, что Апостолы: пишут они не просто частные «воспоминания о пережитом», но выговаривают тот опыт восприятия таинства Христа, который хранила в себе апостольская община.
Получается, что Апостолы знали только то, что им открыла православная община.
Нижегородов, не увлекайтесь учением Кураева.

[Нижегородов]

И в вашей церкви ничего общего нет с церковью по Писанию...

Если вы желаете ответить на заданные вопросы, то главный из них был такой: "У какой общины больше оснований считаться истинной: той, которая восприняла веру от апостолов и делала все, чтобы сохранить ее неповрежденной, или той, которая восприняла веру от деятеля, жившего почти через полтора тысячелетия после апостолов?" Попробуйте быть честным хотя бы наедине с собой.

[preacher_ru]

Но это смешно. Где в Библии запрет на составление вероучительных текстов? Да и вообще, Предание может существовать как в письменной, так и в устной форме: "...стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фес. 2:15). К тому же, решения многих соборов не дошли до нас в письменной виде, но на них ссылаются христианские писатели в своих творениях, следовательно, имеет место закрепление устного Предания в письменных (материальных) носителях. Собственно так было в Церкви всегда: "Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен" (Лк. 1:1-4). "Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его. Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг" (Ин. 21:24,25).
Вообще, Предание существует путем своего бытия в носителях Духа - христианах, поскольку такое "закрепление" Евангелия надежнее всяких бумаг: "Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками; вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца" (2 Кор. 3:2,3).
А если считать, что любой, читающий Библию, уже просвещается Духом, то как может быть при избытке евангельского свидетельства оскудение веры: "И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец" (Мф. 24:14)? Да, истинно сказал Господь, что "не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного" (Мф. 7:21).

Я вот сосредотачиваю ваше внимание на словах Павла «словом или посланием нашим». Павел писал о предании, которое он лично передал словом или посланием своим! Т.е. говоря о предании он имел ввиду то учение, которое он непосредственно передавал.
Так же в процитированных вами словах Луки написано «как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова» т.е. он воспринял это от очевидцев !
Насчет цитаты Иоанна, он пишет как свидетель и очевидец !Насчет «Многое и другое сотворил Иисус» так конечно если описывать все исцеления, изгнания бесов то наверно это было бы слишком много, т.к. Иисус исцелял и освобождал многих, ведь такие дела творил Он!
Насчет «письмо Христово», Павел пишет «через служение наше написанное», т.е. он имеет ввиду написанное через его служение.
Павел так же писал, что «Одни по любопрению проповедуют Христа не чисто, думая увеличить тяжесть уз моих;» (Фил.1:16) и «Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе.» (2Кор.2:17)
Т.е. были и те кто проповедовал во-первых не чисто, во-вторых повреждая слово Божие.
Так, что когда Павел пишет о письме Христовом, о «предании», то пишет о своем служении и учении, которому он учил.
Павел пишет «Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,» (2Тим.3:16)
Здесь он говорит конечно о Писании собрании книг, которые в Библии объединены под названием Ветхий Завет.
Когда он говорит о «предании», то он говорит о учении, которое он передал словом или посланием. Слова Апостола Павла мы не слышали, мы имеем только его послания. Имеем мы так же послания Петра, Иоанна, Иакова, Иуды. Слов Апостолов мы не могли слышать.
Т.е. свою веру мы можем основывать только на Писании ( о котором говорил Павел ) и посланиях Апостолов «Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем], на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.» (Еф.2:19-22)
Т.е. христиане утверждаются, научаются на основании Апостолов и пророков, на основании книг Ветхого Завета, и книг Нового Завета - Посланий Апостолов и Евангелий , которые были записаны очевидцами ( Апостолами ), со слов очевидцев в течении первого столетия, когда еще были свежи воспоминания и когда еще были живы очевидцы.
Другие воспоминания не подтверждаются очевидцами. Где гарантия, что информация, которую вы называете преданиями достоверна ?
Насчет решений соборов, о которых вы говорите, то поднимать это вопрос не хочется, но достаточно того, что на Никейском соборе, некрещеный человек предлагал некоторые тезисы в символ веры, а на Ефесском соборе, одна группа епископов отлучила других, потом другие отлучили первых, и «мир» воцарился только после вмешательства императора. Поэтому соборы это вещь сомнительная, по причине участия, не просвещенных Словом Божиим людей и государственной власти.
Насчет, что Дух передает информацию устно, то почему вы ссылаетесь озвучивая эту информацию на писания так называемых «Отцов церкви», так и говорите, что мол Иисус и Апостолы учили так и дошло это до нас устно, зачем ссылаться на «Отцов церкви», зачем им пришлось писать об этом. Ведь по вашему мнению Дух Святой хранит эту истину в устной традиции.

[Проповедник_1]

Если вы желаете ответить на заданные вопросы, то главный из них был такой: "У какой общины больше оснований считаться истинной: той, которая восприняла веру от апостолов и делала все, чтобы сохранить ее неповрежденной, или той, которая восприняла веру от деятеля, жившего почти через полтора тысячелетия после апостолов?" Попробуйте быть честным хотя бы наедине с собой.

Первые церкви начали гнать Апостолов, а вы хотите, чтобы я сказал: православная церковь может нам донести истину и спасение, а те, кто не согласен с православными лжецы?

18 Как я не иду к вам, то некоторые [у вас] возгордились;
19 но я скоро приду к вам, если угодно будет Господу, и испытаю не слова возгордившихся, а силу,
20 ибо Царство Божие не в слове, а в силе.
21 Чего вы хотите? с жезлом придти к вам, или с любовью и духом кротости?
(1Кор.4:18-21)

[latanya1]

Из цитаты Нижегородова " Протестантский вариант спасение верой - это отказ от аскетического подвига, а без подвига - нет спасения"
Монахи умерщвляют плоть, между тем как корень зла находится в сердце.
И еще, уважаемый если бы Вы и др. православные читали Ветхий завет с молитвой, то не поклонялись бы иконам и святым, так как там ясно написано, что это мерзость перед Богом, и Бог - РЕВНИТЕЛЬ.
и еще там написано, "не сотвори себе кумира". А Вы из святых сделали кумиров.

[VAlex]

Если вы желаете ответить на заданные вопросы, то главный из них был такой: "У какой общины больше оснований считаться истинной: той, которая восприняла веру от апостолов и делала все, чтобы сохранить ее неповрежденной, или той, которая восприняла веру от деятеля, жившего почти через полтора тысячелетия после апостолов?" Попробуйте быть честным хотя бы наедине с собой.

О достопочтеннийшйи Нижегородов, позвольте скромному рабу Божьему ответствовать вам в духе и истине и соблагоизволите выслушать простый речи мою, смилостивьтесь если что не так, не гневайтесь. А речи будут по вопросу Вашему то, о том какая община больше истиная есмь, а какая менее истинная, и каким аршином истинность мерять надобно. И напоминаю вам - что негоже судить вам общины да и зело трудно это занятие для умов не освященных. Ибо разные люди входят в дворы общины и трудно судить о ней нелицеприятно. И послушайте же совета своего и будьте честны с собой хоть и сложно вам будет но узок путь и можете вы победить лукаового коли поймете что во всех общинах есть люди служащие Богу и есть люди служащие мамоне и как времена Христа были такие так и потом ибо самая древняя община - иудейская община есмь, а православные сектанты в виде тогда экуменистической церкви с католиками токма во втором веке отколись, стало быть надобно в синагогу идти и пейсы отращивать... А коли не послушаете вы слов моих да будет анафема, сие есть верный православынй способ в правоте своей убедить и от падения вас удержать.

Да пребудет с вами то что есть у вас и да умножится.

[latanya1]

Писатель Лесков замечает: Русь была крещена, но не просвещена. Религиозный философ Бердяев спрашивает: Прошла ли Россия христианизацию? Не усвоив учения Христа, русский человек остался язычником, точнее, православным язычником. Один из иерархов зарубежной православной церкви сказал: Русская церковь веками скрывала от народа лик Христа. А историк нашего братства С.Н. Савинский сказал однажды коротко и загадочно: В России не было благовестия! Как это не было! удивилась я. Неужели за тысячу лет в России не было спасенных!? У нас даже колокольный звон благовестом называется. Спасенные были, и благовест был, а вот благовестия не было!.
Благовестие это смертельная опасность для государственной церкви и вообще для любой церкви, претендующей на мирскую власть. Благовестие состоит в том, что через Деву Марию в мир пришел Сын Божий, наш Спаситель от грехов и вечной гибели, это весть людям о спасении в прощении грехов их (Лк. 1:77). Через Сына Божия нам открыт свободный вход в Царствие Его, через Него мы дерзаем обращаться прямо к Богу. Поэтому нам не нужны человеческие посредники и человеческие обряды, все это жречество и язычество, а для нас во Христе свет воссиял, и мы познали, что Великий Бог это Отец наш, любящий миловать. Центр послания Библии это личные отношения между Богом и Его творением. Это простое отношение все меняет в жизни человека. Душа человека томится, желая найти то же самое, что жаждал найти в свое время Мартин Лютер: он хотел найти милостивого Бога! Ему говорили о Боге грозном и карающем, взыскивающем за каждый проступок. Святость представлялась недостижимой. Ему нужен был милостивый Бог, тварь вопияла к Творцу!

[latanya1]

Правдивая история христианства на Руси

http://rusbaptist.stunda.org/karetnik.html

[ma3471]

Правдивая история христианства на Руси
http://rusbaptist.stunda.org/karetnik.html

А почему не одна из версий тытыты, а именно правдивая?

[VAlex]

А почему не одна из версий тытыты, а именно правдивая?

Она в духе отвечает, тут принято свою точку зрение единсвенно верной считать не выщите.

[Нижегородов]

Я вот сосредотачиваю ваше внимание на словах Павла «словом или посланием нашим». Павел писал о предании, которое он лично передал словом или посланием своим! Т.е. говоря о предании он имел ввиду то учение, которое он непосредственно передавал.

Да, св. Павел передавал непосредственно то, что получил от Бога: "...я от Самого Господа принял то, что и вам передал" (1 Кор. 11:23). Почему же некоторые думают, что Предание, переданное ап. Павлом, утеряно христианами?

Так же в процитированных вами словах Луки написано «как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова» т.е. он воспринял это от очевидцев !

Да, произшло письменное закрепление устного Предания.

Насчет цитаты Иоанна, он пишет как свидетель и очевидец

И что?

!Насчет «

Многое и другое сотворил Иисус» так конечно если описывать все исцеления, изгнания бесов то наверно это было бы слишком много, т.к. Иисус исцелял и освобождал многих, ведь такие дела творил Он!

Итак?

Насчет «письмо Христово», Павел пишет «через служение наше написанное», т.е. он имеет ввиду написанное через его служение.

Что из этого следует?

Павел так же писал, что «Одни по любопрению проповедуют Христа не чисто, думая увеличить тяжесть уз моих;» (Фил.1:16) и «Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе.» (2Кор.2:17)
Т.е. были и те кто проповедовал во-первых не чисто, во-вторых повреждая слово Божие.
Так, что когда Павел пишет о письме Христовом, о «предании», то пишет о своем служении и учении, которому он учил.

Ну да.

Павел пишет «Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,» (2Тим.3:16)
Здесь он говорит конечно о Писании собрании книг, которые в Библии объединены под названием Ветхий Завет.
Когда он говорит о «предании», то он говорит о учении, которое он передал словом или посланием.

Верно.

Слова Апостола Павла мы не слышали, мы имеем только его послания. Имеем мы так же послания Петра, Иоанна, Иакова, Иуды. Слов Апостолов мы не могли слышать.

Т.е. свою веру мы можем основывать только на Писании ( о котором говорил Павел ) и посланиях Апостолов «Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем], на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.» (Еф.2:19-22)

С чего вы взяли, что слова апостолов, не зафиксированные письменно, должны умереть? Какой смысл тогда в следующих словах апостола: "...что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить" (2 Тим. 2:2)?

Т.е. христиане утверждаются, научаются на основании Апостолов и пророков, на основании книг Ветхого Завета, и книг Нового Завета - Посланий Апостолов и Евангелий , которые были записаны очевидцами ( Апостолами ), со слов очевидцев в течении первого столетия, когда еще были свежи воспоминания и когда еще были живы очевидцы.

Ну да, но для того, чтобы принять канон Священного Писания надо принять хотя бы часть Предания Церкви. Почему протестанты принимают одну часть Предания, а другую отвергают?

Другие воспоминания не подтверждаются очевидцами. Где гарантия, что информация, которую вы называете преданиями достоверна ?

Где гарантия того, что все книги, вошедшие в канон являются богодухновенными? Свидетель здесь может быть только один - Церковь.

Насчет решений соборов, о которых вы говорите, то поднимать это вопрос не хочется, но достаточно того, что на Никейском соборе, некрещеный человек предлагал некоторые тезисы в символ веры, а на Ефесском соборе, одна группа епископов отлучила других, потом другие отлучили первых, и «мир» воцарился только после вмешательства императора. Поэтому соборы это вещь сомнительная, по причине участия, не просвещенных Словом Божиим людей и государственной власти.

Почему вы верите книгам, авторитет которых был утвержден Соборами?

Насчет, что Дух передает информацию устно, то почему вы ссылаетесь озвучивая эту информацию на писания так называемых «Отцов церкви», так и говорите, что мол Иисус и Апостолы учили так и дошло это до нас устно, зачем ссылаться на «Отцов церкви», зачем им пришлось писать об этом. Ведь по вашему мнению Дух Святой хранит эту истину в устной традиции.

Затем, что все истинные христиане, существовавшие в истории до нас, являются элементами "мостика", который связывает современную Церковь с апостолами, с Тайной Вечерей.

[Vera3]

Предания Апостола Павла не утеряны. Это послание к Римлянам,1-ое и 2-ое к Коринфянам, послание к Галатам, к Ефесянам, к Филиппийцам, к Колосянам, 1-ое и 2-ое к Фессалоникийцам, к Тимофею,к евреям.

[Vera3]

А если Вы говорите о другом предании, то если его нет у католиков, значит это не апостольское предание.