Когда спасутся все?

[Ameno]

Цитата участника Ameno:
"В аду есть всё, кроме милости. Значит, там нет и Бога. Милость знак Его присутствия."




Кстати, Давид прекрасно знал, что и в аду, в преисподней есть Бог:

7 Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
8 Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты.
(Пс.138:7,8)

Там речь о другом. Этo сказанo в свете следующего:

Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. (Римлянам 9:16)

[Проповедник_1]

Вот наконец то и встал вопрос истиннa ли доктринa чистилища?

По поводу того спасутся ли все... Спасутся не все, но все кто должен спастись, спасутся.

Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную. (Иоанна 6:47)

Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне
Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.
Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
Я и Отец--одно.
(Иоанна 10:25-30)

А вот тут ответ на вопрос кто спасётся и почему не спасутся абсолютно все:

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
(Иоанна 3:16-21)

Имеющий уши, да услышит

Когда придёт спасение к тем, кто приткнулся? И как Вы истолкуете Рим.11:11,12?

11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их.
(Рим.11:11,12)

Кто исповедает Иисуса живя во плоти праведной жизнью в любви, то тот человек на суд уже не приходит по человеческой плоти ...

"...10 как написано: нет праведного ни одного; " (Рим. 3 гл.)

Нет слов!
Есть праведность по закону, который никто не может исполнить:
10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем. (Иак.2:10)
10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона. (Гал.3:10)

И есть праведность по любви:
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. (1Кор.13:4-8)

Человек, который не достиг праведности в любви, то он медь звенящая или кимвал звучащий.

[Ameno]

Когда придёт спасение к тем, кто приткнулся? И как Вы истолкуете Рим.11:11,12?

11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их.
(Рим.11:11,12)

Ответ находится всего несколькими стихами выше:

Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,
как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. (Римлянам 11:7-8)

И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их. (Матфея 24:29-31)

По Фоме Аквинскому (в свободном изложении ), Бог, неограниченый временем и пространством, изначально знает кто из людей приймет Христа, а кто откажется Его принять. Первых, Волей Своей, он избирает для спасения, а вторых обходит. В свою очередь избранные Волей Божией, принимают Дар Cпасения.

Получается замкнутый круг. Это компромис между справедливостью и милосердием.

И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего (Иоанна 6:65)

Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои. (Иоанна17:9)

[валерий докудин]

Кстати, Давид прекрасно знал, что и в аду, в преисподней есть Бог:

7 Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
8 Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты.
(Пс.138:7,8)


Св. Григорий Нисский сказал:

«Зло не настолько крепко, чтобы превозмочь силу блага, и безрассудство нашей природы не превосходнее и не постояннее Божией премудрости. Ведь невозможно извращенному и измененному быть сильнее и постояннее Того, Кто всегда Один и Тот же и утвердился в благе. Но божественный совет везде и всегда непреложен, а превратность нашей природы не пребывает твердой даже во зле.

Так как добро не имеет конца, то жизнь как присноподвижное стремление, из-за самой неограниченности непрерывного движения, войдя в область добра, никогда не сможет остановиться, потому что нет конца искомому. А, уклонившись к злу, которое ограничено пределом, пройдет его и, дойдя до предела, вновь обратится к добру.

Так, присноподвижность нашей природы вновь поворачивает на первоначальный благой путь, памятью о перенесенном уцеломудриваемая больше не попадать в подобный плен и что, достигши границы зла, когда окажемся в крайности греховной тьмы, мы снова заживем в свете, потому что природа благого превосходит зло, как беспредельность меру»

Св. Григорий Нисский говорит о всеобщем обращении душ в загробном мире, когда Правда Божия откроется и предстанет с абсолютной и неотразимой очевидностью.

___________

«Грех, геенна и смерть вообще не существуют у Бога, так как они являются действиями, но не сущностями. Грех есть плод свободной воли. Было время, когда грех не существовал, и настанет время, когда он перестанет существовать. Геенна есть плод греха. В какой-то момент она начала существовать, но конец ее неизвестен... Смерть будет царствовать только короткое время над природой; потом она будет полностью упразднена» (Слово 26 в сирийском оригинале. Mar Isaacus Ninevita. De perfectione religiosa. Ed. P. Bedjan. Leipzig, 1909. P. 189)

Иисус Христос пострадал за истину,а колос страдает за свою собственную ложь.Конечно хорошо говорить о праведности сидя дома у компьютера,подыскивая цитаты из Библии чтоб себя оправдать.Интересно а как в дали от дома ,подальше от маминого тепла.
Вы тут развернули целую проповедь от моего имени,сами говорите сами отвечаете,философы заумные,а жизни не видели.Тысячи христиан,страдали и погибли только за то ,что проповедывали Евангелие, а не за какие то,бредовые идеи.
Мои собщения маленькие,и я прекрасно помню что я написал,и не надо от моего имени ничего говорить,приводите только те слова,что я написал.

[Mick]

Приветствую всех.
Как понял, эта тема вытекла из другой. Читать полностью обе что-то нет желания, поэтому можете и не отвечать мне, если уже где-то были ответы на эти вопросы.
Если спасены будут все, без исключений, абсолютно все, даже сатана, тогда:

1. Зачем вообще нужны были Жертва и Писания о Христе?
2. Почему Бог сказал Адаму: "смертью умрешь"?
3. Что такое смерть (первая и вторая), ад?
4. О каких двух воскресениях речь в Библии (для жизни и для смерти второй)?

[колос]

Приветствую всех.
Как понял, эта тема вытекла из другой. Читать полностью обе что-то нет желания, поэтому можете и не отвечать мне, если уже где-то были ответы на эти вопросы.
Если спасены будут все, без исключений, абсолютно все, даже сатана, тогда:

1. Зачем вообще нужны были Жертва и Писания о Христе?
2. Почему Бог сказал Адаму: "смертью умрешь"?
3. Что такое смерть (первая и вторая), ад?
4. О каких двух воскресениях речь в Библии (для жизни и для смерти второй)?

Будущий житель рая Микс! Искупительная Жертва Христа необходима. Но только бесжалостные книжники дали сроку принять Её сердцем только в этой земной жизни, а на самом деле срок Её действия не ограниченный.
Смерть первая-это когда умер для праведности и ожил для греха. Смерть вторая-это когда умер для греха и ожил для праведности.Адам умер первой смертью.
Смерть -символ отричения.Смерть вторая есть отричение от греха.И благодаря такому искренному отричению Бог прощает и разрешает жить в раю. Ад -это символ мук совести.

[Ameno]

Будущий житель рая Микс! Искупительная Жертва Христа необходима. Но только бесжалостные книжники дали сроку принять Её сердцем только в этой земной жизни, а на самом деле срок Её действия не ограниченный.
Смерть первая-это когда умер для праведности и ожил для греха. Смерть вторая-это когда умер для греха и ожил для праведности.Адам умер первой смертью.
Смерть -символ отричения.Смерть вторая есть отричение от греха.И благодаря такому искренному отричению Бог прощает и разрешает жить в раю. Ад -это символ мук совести.

если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Матфея 12:32)

[Mick]

Искупительная Жертва Христа необходима. Но только бесжалостные книжники дали сроку принять Её сердцем только в этой земной жизни, а на самом деле срок Её действия не ограниченный.
Смерть первая-это когда умер для праведности и ожил для греха. Смерть вторая-это когда умер для греха и ожил для праведности.Адам умер первой смертью.
Смерть -символ отричения.Смерть вторая есть отричение от греха.И благодаря такому искренному отричению Бог прощает и разрешает жить в раю. Ад -это символ мук совести.

Приветствую Вас, колос, возможный житель Рая.

Интересное суждение. Прямо скажу - столкнулся впервые. Прочитал первую страницу Вашей темы "В конечном итоге в рай попадут все !". Там ещё более интересно Ваше длинное высказывание, где Вы подводите читателя к такому выводу. Со многим я там не согласен, но не будем пока об этом. Попытаемся разобраться с Вашими словами здесь (никак они не укладываются в разуме у меня, видимо совсем уже мозг зачерствел от Писания, только Им и думает. Это плохо?).

Смерть первая-это когда умер для праведности и ожил для греха. Смерть вторая-это когда умер для греха и ожил для праведности.Адам умер первой смертью.

Адам умер первой смертью сразу после грехопадения или когда умер фактически, т.е. вернулся в прах?

Смерть -символ отричения.Смерть вторая есть отричение от греха.И благодаря такому искренному отричению Бог прощает и разрешает жить в раю. Ад -это символ мук совести.

Если смерть - всего лишь символ, почему тогда столько могил на планете?

[FRL]

Во время гнева Твоего Ты сделаешь их, как печь огненную; во гневе Своем Господь погубит их, и пожрет их огонь. Ты истребишь плод их с земли и семя их - из среды сынов человеческих, ибо они предприняли против Тебя злое, составили замыслы, но не могли [выполнить их]. Пс. 20:10-12
а нечестивые погибнут, и враги Господни, как тук агнцев, исчезнут, в дыме исчезнут. Пс. 36:20
и будут, как бы их не было. Авд. 1:16
Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном. Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая. Откр. 21:7-8

И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. Откр. 20:14-15
Ибо вот, придет день, пылающий как печь; тогда все надменные и поступающие нечестиво будут как солома, и попалит их грядущий день, говорит Господь Саваоф, так что не оставит у них ни корня, ни ветвей. А для вас, благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце правды и исцеление в лучах Его, и вы выйдете и взыграете, как тельцы упитанные; и будете попирать нечестивых, ибо они будут прахом под стопами ног ваших в тот день, который Я соделаю, говорит Господь Саваоф. Мал. 4:1-3


ибо делающие зло истребятся, уповающие же на Господа наследуют землю. Еще немного, и не станет нечестивого; посмотришь на его место, и нет его. А кроткие наследуют землю и насладятся множеством мира. Пс. 36:9-11
Наблюдай за непорочным и смотри на праведного, ибо будущность [такого] человека есть мир; а беззаконники все истребятся; будущность нечестивых погибнет. Пс. 36:37-38

[колос]

Приветствую Вас, колос, возможный житель Рая.

Интересное суждение. Прямо скажу - столкнулся впервые. Прочитал первую страницу Вашей темы "В конечном итоге в рай попадут все !". Там ещё более интересно Ваше длинное высказывание, где Вы подводите читателя к такому выводу. Со многим я там не согласен, но не будем пока об этом. Попытаемся разобраться с Вашими словами здесь (никак они не укладываются в разуме у меня, видимо совсем уже мозг зачерствел от Писания, только Им и думает. Это плохо?).

Адам умер первой смертью сразу после грехопадения или когда умер фактически, т.е. вернулся в прах?

Если смерть - всего лишь символ, почему тогда столько могил на планете?

Будущий житель рая Микс! Стиль книжников не совершенен. Об этом написано на 40 странице в самом вверху моей темы " В конечном итоге в рай попадут все!"
Смерь в Божьем понимании отличается от человеческого понимания. То, что понимается в человеческом понимании смертью(гроб) в Божьем понимании-это лишение одежды(тело-одежда души).В Божьем понимании смерть -это духовная смерть.
А смерть и реальность и символ одновременно.

[Mick]

Ну, я так думаю, уже многие пытались Вас переубедить. Только Бог может это сделать, и то при Вашем искреннем стремлении к Истине. Куда уж мне?
Всех благ Вам. Желаю Вам всё-таки добраться до Рая. Узким путем.

[Проповедник_1]

Ответ находится всего несколькими стихами выше:

Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,
как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. (Римлянам 11:7-8)

И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их. (Матфея 24:29-31)

По Фоме Аквинскому (в свободном изложении ), Бог, неограниченый временем и пространством, изначально знает кто из людей приймет Христа, а кто откажется Его принять. Первых, Волей Своей, он избирает для спасения, а вторых обходит. В свою очередь избранные Волей Божией, принимают Дар Cпасения.

Получается замкнутый круг. Это компромис между справедливостью и милосердием.

И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего (Иоанна 6:65)

Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои. (Иоанна17:9)

Ответ находится всего несколькими стихами выше:

Это не ответ, это только предисловие.
7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, (Рим.11:7)

Вы привели Рим.11:7 в пример, а потом солнце померкнет и далее описываете учение Фомы Аквинского, который понятия не имеет, почему Бог создал противящихся людей. И Вы очень нежно сказали: а вторых обходит. Почему такие нежности, говорите прямо: в ад всех на вечные муки и пусть вопят и горят вечно.
Вы не задумывались, почему язычники, которые могут вести более праведную жизнь, в отличие от многих христиан, должны отправиться в ад? Так может и вы не христианин?
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
(Матф.7:21)

Теперь посмотрим, какое отличие между Вами и язычниками.
Процитирую ещё один раз сказанные вами стихи:
7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,
8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. (Рим.11:7,8)

Ameno, Бог Вам говорит: а прочие ожесточились, но Вы, зная о чем говорится ниже в 11 главе, начинаете заводить тут всех в заблуждение, говоря что ожесточённые навечно пойдут в ад. Теперь посмотрим, что говорит Бог:
11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. (Рим.11:11)

Теперь дайте ответ Богу: Он в одиннадцатом стихе у Вас спрашивает: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть?. И как Вы ответили на этот вопрос, я прочитал в вашем сообщении выше.
И, чтобы никто не завёл в заблуждение Божьих детей, Бог даёт им такой ответ: Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. Божьи дети знают, почему некоторые противятся и когда будет восстановлена полнота их:
12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их. (Рим.11:12)

Ameno, если захотите узнать, когда будет восстановлена полнота упавших, то прочитайте мои сообщения и других участников в этих темах: http://www.evangelie.ru/forum/t39705.html

http://www.evangelie.ru/forum/t37882.html

Mick, FRL и вы прочитайте эти темы, мне надоело повторять одно и тоже, а потом поговорим и вы узнаете, какая будет будущность нечестивых.

[Mick]

Час от часу не легче. Уже и реиркарнацию Библией доказывают оказывается. Это перерождение душ, если не ошибаюсь? Откуда столько душ-то уже набралось? Ведь с одного человека весь род пошёл. А сейчас сколько людей?
Простите, но я даже читать не буду. Несколько страниц прочел, а там их сотня с лишним. Это же ещё и переварить все надо! К тому же я уверен, что не Христово это. (Хотя, это мое личное понимание, Ваше право, Проповедник_1, считать иначе).

[Mick]

А что, и Христос кучу раз перевоплощался???

[Ameno]

Это не ответ, это только предисловие.
7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, (Рим.11:7)

Вы привели Рим.11:7 в пример, а потом солнце померкнет и далее описываете учение Фомы Аквинского, который понятия не имеет, почему Бог создал противящихся людей. И Вы очень нежно сказали: а вторых обходит. Почему такие нежности, говорите прямо: в ад всех на вечные муки и пусть вопят и горят вечно.
Вы не задумывались, почему язычники, которые могут вести более праведную жизнь, в отличие от многих христиан, должны отправиться в ад? Так может и вы не христианин?
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
(Матф.7:21)

Теперь посмотрим, какое отличие между Вами и язычниками.
Процитирую ещё один раз сказанные вами стихи:
7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,
8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. (Рим.11:7,8)

Ameno, Бог Вам говорит: а прочие ожесточились, но Вы, зная о чем говорится ниже в 11 главе, начинаете заводить тут всех в заблуждение, говоря что ожесточённые навечно пойдут в ад. Теперь посмотрим, что говорит Бог:
11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. (Рим.11:11)

Теперь дайте ответ Богу: Он в одиннадцатом стихе у Вас спрашивает: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть?. И как Вы ответили на этот вопрос, я прочитал в вашем сообщении выше.
И, чтобы никто не завёл в заблуждение Божьих детей, Бог даёт им такой ответ: Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. Божьи дети знают, почему некоторые противятся и когда будет восстановлена полнота их:
12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их. (Рим.11:12)

Ameno, если захотите узнать, когда будет восстановлена полнота упавших, то прочитайте мои сообщения и других участников в этих темах: http://www.evangelie.ru/forum/t39705.html

http://www.evangelie.ru/forum/t37882.html

Mick, FRL и вы прочитайте эти темы, мне надоело повторять одно и тоже, а потом поговорим и вы узнаете, какая будет будущность нечестивых.

Аквинат развил идеи Св. Августина, читайте Summa Theologiae.

Вы действительно не видете, или просто упорно не хотите видеть суть сказанного, а именно то что Божия Воля, в данном случае, СОВПАДАЕТ с желаниями самого человека, принять или не принять...

Пришел к своим, и свои Его не приняли.
А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими (Иоанна 1:12)

По поводу праведной жизни, Вы путаете две совершенно различные доктрины ПРОЩЕНИЯ и ОСВЯЩЕНИЯ.

однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. (Галатам 2:16)

Про избранных, можно запостить сюда половину Писания.

Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей, и те, которые с Ним, суть званые и избранные и верные. (Откровение Иоанна 17:14)

Кто "Они", кого Иоанн имеет ввиду и попадут ли "Они" и те кто с ними в Царство Небесное ?

Кстати, естественно я прекрасно понимаю о чём Вы и не утверждал о вечном мучении абсолютно для всех. Kак Вы понимаете следуещие стихи?

Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на [нем]; но каждый смотри, как строит.
Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы,
каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. (1-е Коринфянам 3:10-15)