Иисус Христос и реинкарнация

[Priestess]

дубль.................

[Priestess]

Грофу вообще не стоит верить.

Лука, эта пять! Как ни погляжу на эту фразу, никак не могу сдержать улыбки. Грофу не стОит верить. Лучше верить Карлу Марксу. Ладно, не стОит так не стОит. От нашего отношения к идеям Грофа, ни ему ни его пациентам не холодно и не жарко.

А вот реинкарнация...

1. "И, проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?" (Иоан. 9). Хорошенький вопрос: кто согрешил - ОН... как же и главное когда он мог согрешить, если РОДИЛСЯ слепым?

2. "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна. И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти." (Матф. 11) "И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе." (Матф. 17). "Но говорю вам, что и Илия пришел, и поступили с ним, как хотели, как написано о нем." (Мар. 9)

Иисус прямо и неоднократно говорит, что Иоанн Креститель - это Илия.

3. "Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут? Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело." (1 Кор. 15) На каком основании можно с уверенностью считать, что говоря здесь о "воскресении мёртвых" Ап. Павел говорил НЕ о реинкарнации?

[Лука]

Priestess

"И, проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?" (Иоан. 9). Хорошенький вопрос: кто согрешил - ОН... как же и главное когда он мог согрешить, если РОДИЛСЯ слепым?

Нашли вопрос о Христе - найдете и четкий ответ Христа, в котором объясняются причины врожденных болезней безо всякой реинкарнации.

Иисус прямо и неоднократно говорит, что Иоанн Креститель - это Илия.

Илия в данном случае - не реальный человек, а роль и это разъясняется еще до рождения Иоанна: "Ангел же сказал ему: не бойся, Захария, ибо услышана молитва твоя, и жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречешь ему имя: Иоанн; и будет тебе радость и веселие, и многие о рождении его возрадуются, ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей; и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их; и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный. (Лук.1:13-17) Так какой смысл Христу повторять уже сказанное Его Ангелом?

3. "Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут? Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело." (1 Кор. 15) На каком основании можно с уверенностью считать, что говоря здесь о "воскресении мёртвых" Ап. Павел говорил НЕ о реинкарнации?

Еще Исайа писал: "Ис.26:14 Мертвые не оживут; рефаимы не встанут, потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них.", а затем "Ис.26:19 Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела!" Как видим, Пророк Господень говорит не о переселении душ из одного тела в другое, а об оживлении мертвецов в их телах. Причем оживлении только избранных, а не всех, что должно было бы иметь место в случае наличия реинкарнации.
Эту мысль поддерживает Ап.Иоанн: "Иоан.5:25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут." И это акт однократный, а не перманентный.
И, наконец, процитированный Вами Ап.Павел опровергает Ваши предположения: "А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын. И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего" (Рим.9:9-12) Как видим Бог, а не кармическое факторы, решает какой будет судьба того, кто еще не родился. "Прит.29:26 судьба человека - от Господа." И никакой реинкарнации.

[Туйгунов]

Туйгунов

Вы верите в реинкарнацию? Ваше право. Христиане в реинкарнацию не верят т.к. эта идея в корне противоречит базовым принципам Христианства. Об этом на форуме материалов много. Ищите.

Скрлупа миндаля, принципиально крепка.
Но внутри скорлупы сокрыто семя, которое и есть его суть.

Так и базовые принципы любой конфессии крепки, но суть их не твёрдая скорлупа догматов и уставов, а в откровениях Истины пророков Бога, носителями и распространителями которых они являются.

Спасибо партиям и конфессиям! Вы своё дело распространения Слова по всей земле, сделали.

Сокровенное семя, при благоприятных условиях пробивает скорлупу, что б устремиться к свету и дать плод свой.

Так и Слово Божие, запавши в сердце всякого предраспооженного к Истине человека, пробивает с лёгкостью любые конфессиональные, партийные препоны, что б устремиться к Свету, в лучах Которого призвано дать плод Ему.

[Kipic]

Смотрите же за собою, чтобы сердца ваши не отягчались объядением и пьянством и заботами житейскими, и чтобы день тот не постиг вас внезапно,
ибо он, как сеть, найдет на всех живущих по всему лицу земному.

И все-таки это странно. До этого дня еще много сотен лет, а Он предупреждает их. Значит, много сотен лет придется еще им искушаться и по земле ходить?

Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

Есть и такие, на суд не преходящие.

[Антон С]

Реинкарнация - это вселение ангела в тело. Ангелы живут долго, а тело состоит из вещества, которое быстро разрушается, поэтому переселение души необходимо для жизни. Жизнь не оканчивается, потому что тело - это только оболочка, в которой живут ангелы. Когда тело становится трупом, ангелы уходят к Отцу, и Отец решает что с ними делать, делать их снова людьми, оставить в другом месте, усыпить, сделать животным или кем-то ещё. В одном теле может жить много ангелов вместе. Если ангел спит, Бог его вселяет как бы за шкурку, а если он не спит, то он может войти в тело сам.

[УСИЛОК]

Реинкарнация - это вселение ангела в тело. Ангелы живут долго, а тело состоит из вещества, которое быстро разрушается, поэтому переселение души необходимо для жизни. Жизнь не оканчивается, потому что тело - это только оболочка, в которой живут ангелы. Когда тело становится трупом, ангелы уходят к Отцу, и Отец решает что с ними делать, делать их снова людьми, оставить в другом месте, усыпить, сделать животным или кем-то ещё. В одном теле может жить много ангелов вместе. Если ангел спит, Бог его вселяет как бы за шкурку, а если он не спит, то он может войти в тело сам.

Это Вы что-то эзотерическое здесь рассказываете, так?

[правдолюбец]

Одно слово - БРЕД!

Да нет, уважаемый, вовсе не бред! Это, на самом деле, очень и очень здраво. Более того, учение о "круговращении духов"(гилгул нешамот) является одним из основополагающих учений Иудаизма и существовало в ранней церкви, хоть и неофициально, вплоть до 6 века. Только в 6 веке, на очередном вселенском соборе, оно было признано ересью и официально запрещено.

Речь не идёт о переселении душ, как учат восточные философии, но именно ДУХОВ. И об этом говорит вся библия!

Вот, например, Пётр пишет, что когда, после смерти на кресте, дух Иисуса спустился в ад, то там находились духи только тех, кто жил до потопа(1-Пет.3:19-20). А где же духи всех остальных? Евреи отвечают на этот вопрос очень просто: После потопа началось "Гилгул нешамот", т.е. "круговращение духов", и ту, грубо говоря, тысячу лет, которую проживали духи в телах до потопа за одно воплощение, теперь они стали проживать за 12 воплощений. С момента потопа до тысячелетнего царства Мессии на земле должно пройти 4 тыс. лет(всего же, от сотворения человека - 6 тыс. лет, и 7-е тысячелетие - Суббота покоя для земли, т.е., "Тысячелетнее царство Христа"). За эти 4 тыс. лет каждый дух должен воплотиться 12 раз.

Да не сама ли природа учит нас этому?! Смотрите, полный цикл обращения земли вокруг солнца состоит из 12 месяцев, т.е., 4-х времён года. За эти 4 сезона луна(прообраз человека) 12 раз "умирает" и "рождается" вновь.

Вообще, в библии, часто встречается это сочетание - 4 и 12. Медное море, сделанное Соломоном, стояло на 12 волах, смотревших на 4 стороны света. Новый Иерусалим имеет 12 ворот с 4-х сторон, 12 апостлов и 4 Евангелия и т.д.

А помните, что спросили ученики у Иисуса, когда они проходили мимо человека, рождённого слепым? Они спросили:
"Учитель, кто согрешил, ОН или родители его, что родился слепым?"
Т.е., они допускали возможность того, что этот человек успел, ещё до своего рождения в этом теле, где-то согрешить, и за это родился слепым!

Вот вам, кстати, ответ на вопрос, почему некоторые люди рождаются уродами или даунами. Что посеешь, то пожнёшь!

Но самое главное, что без этого откровения не понять, до конца, всего величия жертвы Христа. Ведь реинкарнация, по большому счёту, в итоге, существует только для одной цели - чтобы евангелие услышали все и каждый получил бы возможность сделать свой выбор. Поэтому, на суде не будет ни одного человека, который не слышал бы об Иисусе!

Это как в школе - из класса в класс, а в конце - экзамен. Так и тут. Если человеку прповедуется Евангелие, это означает, что свой цикл перевоплощений он уже закончил, и теперь - экзамен. Сдал успешно, т.е. уверовал в Иисуса и возродился, значит спасся. Не уверовал, значит экзамен провалил, т.е., участь его в озере огненном.

Это если в двух словах. А вообще это тема очень обширная и не для всех полезная....

[Лука]

правдолюбец

И что же это за "церковь", пастыри которой придерживаются столь еретических взглядов?

[правдолюбец]

правдолюбец

И что же это за "церковь", пастыри которой придерживаются столь еретических взглядов?

Понимаю ваш сарказм. Когда, 10 лет назад, я впервые это услышал от одного брата, я тоже воспринял это, как ересь. Но я, всё же, помолился и попросил Господа показать мне, как Он всё это видит. Постепенно, Он начал обращать моё внимание на такие места Писания, которых я раньше не замечал, и направлять мои размышления так, что, примерно месяца через два, после моей молитвы, у меня уже не было сомнений. Это - не ересь!

Вот вам только один факт. Бог готовил дорогу для проповеди Евангелия не одну сотню лет. Сначала Вавилонская империя пленила Иудеев. Через 70 лет Иудеи вышли из Вавилона, но не все. Это был Божий промысел. Оставшиеся жить в городах Империи, основали синагоги. Благодаря этому, в каждом языческом городе того региона, к моменту выхода на служение апостлов, были синагоги. Бог, таким образом, подготовил плацдарм для проповеди Евангелия. Куда бы ни приходили апостолы, они везде находили синагогу и, первым делом, шли туда. А оттуда уже проповедь постепенно начинала распространяться дальше.

После Вавилона была Империя Греков. Они везде, повсеместно, ввели для обязательного изучения Греческий язык. Благодаря этому, когда апостолы пошли по городам язычников, у них не было никаких языковых барьеров, т.к., по-Гречески говорили везде.

Потом был Рим, который полностью упразднил все границы, значительно увеличив территории своих владений(по сравнению со всеми предыдущими Империями) и построил отличные дороги. Благодаря этому, у апрстолов не было никаких проблем с передвижением.

Видите, какие масштабы только одной подготовки к проповеди Благой вести. А сколько тысяч, да что там тысяч, сколько десятков тысяч людей за это время жило и умерло только в том Регионе(Ближний Восток и Юг Европпы)?!!! А сколько в масштабах всей земли!?!? И что теперь с ними? Такие масштабы только одной подготовки и всё ради тех немногих, которым посчастливилось услышать Благую весть в последующие века?! А как же все остальные миллионы людей? А как же те, которые и в наши дни умирают, так и не услышав Евангелия?

Без откровения о "Гилгул Нешамот"(Евр. - "круговращение духов") тут никак не обойтись. Более того, отрицание этого явления есть просто глупость, из-за которой и Бог выглядит несовершенным и жертва Христа сильно теряет свою уникальность и ценность!

[Зоровавель]

Без откровения о "Гилгул Нешамот"(Евр. - "круговращение духов") тут никак не обойтись. Более того, отрицание этого явления есть просто глупость, из-за которой и Бог выглядит несовершенным и жертва Христа сильно теряет свою уникальность и ценность!

Хочу продолжить Вашу мысль, правдолюбец, по этому поводу:
Без этого откровения, Бог выглядит несправедливым, изначально ставящим людей в разные условия, Бог выглядит бесконечно жестоким, дающим вечное наказание за временное прегрешение, Бог выглядит даятелем смерти для большинства, и жизни для меньшенства.
Что противоречит Писанию.
Я писал по этому поводу в теме http://www.evangelie.ru/forum/t31183.html
Прав Туйгунов, по поводу крепости скорлупы. И пожалуй, скорлупу нельзя преобразовать в семя. По крайней мере человеческими усилиями. Это, все таки фактор веры.
Но Богу все возможно. Поэтому не сужу ни кого ни как. Всему свое время. Для меня принцип реинкарнации так же очевиден как и то, что Иисус Христос есть Спаситель мира.
Хочу только привести несколько мест из Писания противникам реинкарнации.
Слова Елиуя из книги Иова:

Иов 33 23 Если есть у него Ангел-наставник, один из тысячи, чтобы показать человеку прямой путь его, -
Иов 33 24 Бог умилосердится над ним и скажет: освободи его от могилы; Я нашел умилостивление.
Иов 33 25 Тогда тело его сделается свежее, нежели в молодости; он возвратится к дням юности своей.
Иов 33 26 Будет молиться Богу, и Он - милостив к нему; с радостью взирает на лице его и возвращает человеку праведность его.
Иов 33 27 Он будет смотреть на людей и говорить: грешил я и превращал правду, и не воздано мне;
Иов 33 28 Он освободил душу мою от могилы, и жизнь моя видит свет.
Иов 33 29 Вот, все это делает Бог два-три раза с человеком,
Иов 33 30 чтобы отвести душу его от могилы и просветить его светом живых.

Хочу обратить ваше внимание на то, что речь здесь идет об освобождении, не от болезни, а от смерти.

Далее Бог говорит Иову:

Иов 38 19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
Иов 38 20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
Иов 38 21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.

Как вы думаете, что подразумевал Христос, когда говорил?:

Мк 10 29 Иисус сказал в ответ: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия,
Мк 10 30 и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной.

Если не подразумевать принцип реинкарнаций то должно признать эти слова несостоятельными.

И что имеет в виду Павел когда говорит?:

1 Кор 15 19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.

И о каком суде вечном идет речь?:

Ев 6 2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.

И что это за Евангелие у Ангела, и почему оно вечное?:

Откр 14 6 И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;

Закон Синая говорит:

Исх 21 23 а если будет вред, то отдай душу за душу,
Исх 21 24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу,
Исх 21 25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.

И разумеющие Закон буквально, никогда не поймут, что это закон кармы, по которому определяется следующее воплощение духа. И учение Христа имеет целью, вывести нас из под Закона кармы. Поэтому Он дает заповедь любви и учит не делать ближнему, чего не желаем себе. И жертва Христа не освобождает нас от Закона кармы, но только от смерти. Господь предупреждает Петра:

Мф 26 52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;

И напоминает, нам всем, в книге Откровения:

Откр 13 10 Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых.

Суды Господни совершаются очень просто: дух убийцы помещается, в следующем воплощении, в тело его жертвы. Поэтому, все, что происходит на земле справедливо, или по Закону Синая, или по Правде Божией.

Я не хочу продолжать здесь спор, потому, что в нем нет смысла.
Даже Господь говорит:

Мф 11 14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
Мф 11 15 Кто имеет уши слышать, да слышит!

То есть, это для тех кто имеет уши.

Мф 17 11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все;
Мф 17 12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.

Но те, которые закрывают уши, что бы не слышать, предпочтут словам Господа слова Гавриила:

Лк 1 17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.

Хоть и не разумеют, что значит, в духе и силе Илии.

[Лука]

Зоровавель

Мк 10 29 Иисус сказал в ответ: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия,
Мк 10 30 и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной.

Если не подразумевать принцип реинкарнаций то должно признать эти слова несостоятельными.

Слова о жизни вечной выглядят несостоятельными если признать реальность реинкарнации.

Закон Синая говорит:
Исх 21 23 а если будет вред, то отдай душу за душу,
Исх 21 24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу,
Исх 21 25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.

И разумеющие Закон буквально, никогда не поймут, что это закон кармы, по которому определяется следующее воплощение духа.

В отличие от Закона Божиего, закон кармы не зафиксирован письменно и потому не предполагает наличия законодателя.

И учение Христа имеет целью, вывести нас из под Закона кармы.

Учение Христа не предполагает наличия кармы как феномена реальности. Ибо реальна либо карма, либо Христос.

И жертва Христа не освобождает нас от Закона кармы

Вот это верно. Ибо нельзя освободить от того, чего нет

Суды Господни совершаются очень просто: дух убийцы помещается, в следующем воплощении, в тело его жертвы.

И Вы можете это доказать?

[Oleg Ku]

И учение Христа имеет целью, вывести нас из под Закона кармы. Поэтому Он дает заповедь любви и учит не делать ближнему, чего не желаем себе. И жертва Христа не освобождает нас от Закона кармы, но только от смерти.

Христос желает освободить нас от закона кармы. Потому что по закону кармы, гласящему, что "возмездие за грех - смерть", каждый из хоть раз согрешивших автоматически огребает кармические последствия своих греховных поступков - озеро огненное.
Но Христос пришел, чтобы освободить нас от закона кармы. Теперь любой человек, живший нечестиво, может быть прощен через жертву Христа.
Бог ПРОЩАЕТ нам наши грехи, наши нечестивые поступки. Бог ОЧИЩАЕТ нас от наших грехов, от их последствий. Полное и безусловное ПРОЩЕНИЕ, то есть освобождение от закона кармы -- вот суть Евангелия.