Иисус Христос и реинкарнация

[Роман Видоняк]

Antoniy
В отношении же реинкарнации отцы единодушны - они её отрицают, подтверждением чего явилось даже решение Вселенского Собора. Значит и всем добросовестным христианам уже нельзя "разномыслить" по сему вопросу, а разномыслящие - погрешают.

Согласен. Может не погрешают, а, по-молодости, верят в глупости.

[RedWind]

Ответ участнику Влад

Цитата от участника Влад:

К Евреям, глава 9/27 "И как человекам положено однажды умереть, а потом суд"

Неплохо сказано. А за что к примеру будут судить младенца, умершего через 10 дней после рождения (реальный а не вымышелнный факт) или убитого еще до рождения в результате аборта? За что будут судить человека, рожденного умственно неполноценным, и притом могущего при этом наделать множество"грехов", именно из-за своей неполноценности? Вы говорите , что шанс только один, но простите для миллионов людей он гнилой и подпорченный. Какая у них свобода, свобода выбора? Рождается два ребенка - один в неблагоплучной семье, родители алкоголики и воры, соответственно такое-же окруджение в котором растет ребенок и закладываются его моральные и нравственные нормы. Какие у него шансы вырасти подобием своей средв а какие нравственно и морально хорошим человеком? Второй рождается в благополучной семье, с хорошими и правильными моральными принципами, и соответствующим кругом общения. Какие шансы у него вырасти хорошим человеком а кикие плохим? Почему один был рожден в плохой а второй в хорошей семье? Какая у них при этом была свобода выбора? Оба рожденные с чистыми и незапятнанными душами (если они вообще) получают совершенно различные условия, которые соответственно и формируют эти души. А потом в суд, а шанс один. Вот те и справедливость, вот те и свобода выбора.

[Antoniy]

RedWind, 16 веков назад один праведный человек, имя которого я имею честь носить, задался тем же вопросом, что и Вы. Он долго молился и спрашивал у Бога : "Господи! Отчего некоторые из человеков достигают старости и состояния немощи, другие умирают в детском возрасте и живут мало? Отчего одни бедны, - другие богаты? Отчего тираны и злодеи благоденствуют и обилуют всеми земными благами, а праведные угнетаются напастями и нищетою?". И был ему ответ : "Антоний! Себе внимай ! Это - судьбы Божии. Исследование их душевредно"

Касательно же условий воспитания и окружения - в конечном итоге это не играет какой-либо роли. И слева и справа от Христа висели разбойники, у обоих, скорее всего, были одинаковые условия воспитания, оба много грабили и убивали. Но один уже там, на кресте - поносил Христа бранными словами, а второй - раскаялся перед Ним и первым вошёл в рай. Подобный чистый выбор неоднократно даётся в жизни каждого, даже самого "плохого" человека. Также как и в жизни каждого из нас и главное дело для нас - не проморгать этот выбор. Поэтому внимайте лучше себе, а если мысль об умерших младенцах или умалишенных совсем уж не даёт Вам покоя, то считайте, что они после смерти они становятся ангелами - это, кажется, вполне допустимо.

[RedWind]

Ответ участнику Antoniy

Цитата от участника Antoniy:

RedWind "Антоний! Себе внимай ! Это - судьбы Божии. Исследование их душевредно"

"С каждым разом все более удивляясь ясности ума Хосе Аркадио Буэндии, он спросил, почему того привязали к дереву.
- Hoc est simpliccimum, - был ответ. - Потому что я - безумец"
С той поры, опасаясь за собственную веру, священник престал его навещать и все силы отдавал скорейшему возведению церкви"
"Сто лет одиночества", Габриэль Гарсия Маркес.


Т.е. Вы, уважаемый Антоний, предлагаете попросту закрыть глаза на те вопиющие несуразности между реальной жизью и христианским (иудаизмом, исламом и т.д.) учением, и списать все это на провидение Божие, правильно я Вас понимаю? Если это судьбы Божьи, то может Вы сможите объяснить, где та пресловутая СВОБОДА, о которой все время говорит Библя? Видите-ли, облечив человека в физическое тело, Он сразу-же поставил человека в весьма сильные "направляющие" его развитие рамки. Попросту говоря у человека имеется физическая необходимость, извините за грубость, "жрать", убивая таким образом живые существа (и людей в т.ч.), отбирая у ближнего своего кусок хлеба, возникает стремление к накоплению материальных ценностей, из-за боязни завтрашнего дня и пр., со всемы далее вытекающими последствиями в виде бесконечных войн, геноцида, национализма, преступности, и пр. Как-бы Вы и я не хотели, мы увы зависимы от материального мира. Эта зависимость, порождает несправедлиовость и зло, связаные с человеческой природой и создающиеся человеком. Это и порождает неравенство о ограничение свободы выбора для каждого индивидума. Конечно-же Бог (если он есть), не насылает конкретно на каждое живое существо ту или иную напасть. Но МИР в котором мы с вами существуем, с его ПРИНЦИПАМИ ПОСТРОЕНИЯ, не может исключить отсутствие того, что мы называем ЗЛОМ. Оно присутствует начиная от субатомного мира и до масштаба звезд и галактик. Мы можем говорить о свободе, только в отведенных нам ИМ пределах свободы. Знаете, лабораторная мышь тоже свободно бегает, только в пределах своей клетки. Таким образом, если принять за правду, то что, существует рука "написавшая этот МИР", и попытаться сравнить реальность с "классическими" религиями, то лично я вижу вопиющие нестыковки. Вы же предлагаете мне их принять как за "промысел Божий", отделываясь классической фразой о том , что пути Господни неисповедимы". Пардон , но меня такая трактовка не устраивает. Или-же Бога не нет, или-же история и принципы Бития и цели Бога совсем иные, чем Вы о них утверждаете. Может быть Вы сможете объяснить какова конечная цель создания человека? Вогнать его в грех, потом спасти "избранных", а остальных (пардон но кажись, с таким раскладом там будут все без исключения, разве , что кроме бедных умерших малышей) загнать в Пекло? Избранные, вечно поют дифирамбы за доброту и спасение Богу, Проклятые шкварчат в кипящем масле. Все довольны, справедливость восторжествовала. А как могли-бы попасть в число Избранных, те миллиарды людей, которые жили до возникновения Христианства, и до написания Библии, из Африки, Восточной Азии, обеих Америк, до которых Священное Писание не могло дойти, просто физичски (привет пресловутой свободе выбора), а Бог увы не испослал на них провидцев и пророков, которые могли-бы принести им Слово Божье? Тоже в котел? А как те люди, наши современники, которые верят Аллаху, Будде, Шиве и т.д, но не уверовали во Христа, являясь тем не менее порядочными людьми, в полном смысле этого слова, и живущими согласно всем наилучшим моральным принципам? На сковородку? Так можно продолжать долго и нудно. Знаете-ли, сколько я не пытался найти прямые ответы на такие вопросы, их верующие не дают, а отделываются размытыми и скользкими фразами. А ведь ответы должны быть. Они должны быть четкими и логичнымы, так-же как и в основе любой, даже самой сложное научной модели, лежит очень прстой, четкий и логичный принцип, позволяющий объяснить и описать самые запутанные и даже казалось-бы хаотичные структуры. Увы, или Ваша религия таких ответов не дает. Потому ожно предложить два варианта - Бога нет, и Бог есть, но представления о нем безнадежно "устарели" , если можно так выразиться (но это немного не то, что я хочу сказать выразить этим словом). В науке есть такое понятие - как парадигма, что-то вроде каонцепции восприяти мира. Когда-то была принята концепция построения мира (я имею ввиду физическая) Аристотеля, ей на смену пришла новая парадигма в виде классичесой теории механики Ньютона, затем теория относительности Эйнштейна, сейчас мир стоит на пороге новой прадигмы, которая заменит парадигму Эйнштейна. Но вот удивительно то, что в мире религии все находиться на уровне глубокой заморозки, абсолютного "нуля". Религия превратиласть в абсолютную ДОГМУ. Скмый сильный аргумент - то чего нельзя понять или не укладывается в разумные рамки, нужно принять на веру, и точка. Не слишком -ли категорично? Почему принимать на веру, то что может окзаться совсем не соответствующим действительности? Как я могу например поверить в то, что к примеру на некой планете Х есть разумная жизнь, если я не имею никаких подтверждений этому факту. В этом случае я могу только предположить, что ВОЗМОЖНО, там есть жизнь, а возможно нет. И это всего-лишь ТЕОРИЯ. Когда я там побываю (хоть к моему глуочайшему разочарованию мне не побывать даже на Луне), я буду точно знать, есть там жизнь или нет, и моя теория или предположение превратится в УВЕРЕННОСТЬ (=ЗНАНИЕ=ВЕРУ) о том, что там происходит.
Знаете, самое смешное может оказаться в том (как это и не прадоксально) что наука возможно сможет доказать гораздо лучше и убедительнее чем Библия, существование Бога (или окончательно опровергнуть его). В этой канве, теория реинкарнации кажеться более логичной и правдоподобной, и более ДОБРОЙ, если хотите, чем ограниченное одноразовое рождение, в заранее поставленных ограничениях, с последующим страшным судом и огненным Адом.


P.S. Заранее прошу не ставить мне в пику цитату про ясность ума Хосе Аркадио Буэндия, это я не про себя

[Antoniy]

RedWind, я попробую выделить основные Ваши мысли, а если где-то ошибусь, то поправьте pls.

Мир устроен не хорошо, он приносит человеку множество зла, как физического, так и духовного (вынуждая на грех). Если жизнь на Земле - это творение совершенного Бога, а не случайная "космическая плесень", ничтожная в масштабах Вселенной, то почему же всё так хреново ?

Во-первых сразу оговорюсь - с т.зр. христианства вокруг нас действительно всё очень и очень хреново. Причина этой хреновости кроется, как это ни странно, в нас самих - а точнее в той свободе выбора, которой был наделён наш прародитель Адам. Свобода, в частности, заключалась в том, чтобы иметь возможность превратить хорошую жизнь в хреновую - и если бы Бог не предоставил этой возможности Адаму, возможности самому выбирать, хорошо жить или хреново, то это не было бы настоящей свободой выбора.
К сожалению, Адам этой свободой воспользовался и выбрал хреновую жизнь для всего человечества. Свершившееся является, с т.зр. христианства, просто космической катастрофой. И в последствиях этой катастрофы все мы живём.
Бог Сам, Своей Жертвой дал возможность для каждого конкретного человека уйти от последствий этой катастрофы. Собственно процессу "ухода" и посвящена вся жизнь христианина. В процессе ухода в частности человек становится внутренне независимым как от внешнего зла, которое ему причиняет мир (для Вас, вероятно, это прозвучит дико, но христианин учится радоваться всем бедам и скорбям, которые с ним происходят), так и от зла духовного, т.е. учится противостоять всем вынуждениям к греху, которые с ним происходят.

Как быть с теми людьми, кто в силу каких-то, скажем, исторических причин не имел возможности спасения, или же имел, но не воспользовался, оставаясь при этом вполне неплохим парнем

Касательно первых - христианство считает, что в каждом человеке, даже в американском индейце, заложен внутренний закон - это совесть. Именно совесть говорит всем, независимо от культуры, времени и места жительства, что предавать нехорошо, воровать нехорошо, и т.п. И такие люди, по слову апостола Павла, будут судиться именно в соответствии с их совестью - если человек всю жизнь жил по совести, то незнание Христа не будет вменено ему в вину. Наоборот, к примеру св. Иустин Философ называет таких людей "христианами до Христа", таковым в частности он называет Сократа, Гераклита и некоторых других. Мы не знаем, насколько сильно участь этих людей после смерти будет отличаться от участи святых, т.е. при жизни ещё полноценно познавших Христа - в Библии сказано, что у Бога "обителей много"; св. Силуан Афонский, когда мучился тем же вопросом, получил ответ, что все просто жившие праведно или же грешившие, но искренне просившие прощения у Бога, будут "просто прощены", тогда как претерпевшие во имя Христово мучения будут Ему друзьями. Но во всяком случае ясно одно - Бог, знающий каждое тайное движение нашего сердца, ничего не упустит.

Иное дело с теми, кто имел возможность услышать Евангелие, т.е. Благую Весть о том, что для каждого человека лично существует попытка полноценного спасения из той катастрофы, в которой все мы находимся. Здесь опять всплывает со всей ясностью вся мощь и величие данной нам от Бога свободы выбора - если в нас нет реального стремления спастись из всего этого дерьма, которое нас окружает, то Бог не будет нам ничего навязывать. Не хочешь, как хочешь. Всякий, слышавший о Христе, но не удосужившийся подробнее узнать о Нём, или же просто отвергнувший, сказав "это не для меня", в действительности отвергает Жертву Бога, отвергает возможность спасения для себя, продолжая настаивать на том выборе смерти, которое сделал Адам. Что ж - вольному воля, Бог нам ничего не навязывает. Человек, сделавший для себя выбор смерти, в смерти же и окажется. Поскольку душа всякого человека сотворена бессмертной, то вот это вечное бытие бессмертной души в смерти и называется адом. Можете представлять это как угодно, хоть сковородками, хоть бездонным чёрным колодцем. Не нужно только при этом забывать, что вечное бытие - это не бесконечно продолжающееся время, но нечто совсем другое - времени к тому моменту уже просто не будет, и представить себе вечность без времени - задача довольно-таки нетривиальная

Претензии к догматическому сознанию - почему религия, в отличие от науки, не эволюционирует

Тут разница подходов - религия предполагает, что в её основе лежит один раз данное Откровение, поэтому основные силы уходят на то, как бы это откровение сохранить. Наука же начинается с нуля, с каких-то примитивных наблюдательно-описательных форм, имевших место быть в той же Древней Греции, до экспериментально-постановочного подхода, выработанного относительно недавно (века с 16-го). Нельзя притягивать ни науку к религии, ни религию к науке - тут я выражаю т.зр. можно сказать зачинателей современной науки - монаха Уильяма Оккама, священника Николая Коперника и других их современников. К сожалению, современная им католическая церковь не вняла их доводам и долгое время насильно пыталась приводить науку к религии. Теперь же Вы повторяете ошибку Папы Римского, только наоборот, пытаясь привести религиозное сознание к научным формам. Но и то и другое ошибочно изначально.

Кстати, а какая это новая парадигма "в гости к нам приходит" ? Как в некотором роде человеку науки мне сие было бы знать особенно любопытно

Касательно того, что теория реинкарнации - более "добрая", то тут я с Вами, пожалуй, соглашусь. Действительно, с этой точки зрения наиболее привлекательным, пожалуй, будет какое-нибудь растафарианство - делай то, что в кайф, и всё зашибись. Однако христианство изначально не стремилось выглядеть привлекательным. Оно стремилось всегда говорить о реальном положении вещей, и если всё хреново, то оно так и говорит. У нас есть один маленький, ничтожный шанс, чтобы спастись. Тем, кому не больно-то надо, никаких "семи попытой" не даётся - не надо, гуляй лесом, так вот всё грубо и неприятно.

P.S. Кстати, эта Ваша цитата из Маркеса в большей степени подходит всё-таки к христианам Потому что всё то, что я тут выше сказал - что же это, как ни безумие, с точки зрения мира ?

[RedWind]

Знаете, уважаемый Антоний, на тему добра и зла, конечно можно спорить до бесконечности. Думаю, любой пришедший на этот форум человек, как бы он себя не называл, начиная от СЛЕПО верящего каждой букве Писания христианина, и до откровенного и ярого атеиста (как бы он это не пытался отрицать), ищет одно и то-же Бога. Только подходы разные. Вы строите свои доказательства на основе книги под названием Библия, воспринимая все сказанное в ней за правду и истинное слово Бога, донесенное до Вас. Но можете ли Вы утверждать, что ничья рука, будь-то в корысных или или даже в добрых и искренних намерениях не внесла туда весьма существенных изменений, за столь огромный промежуток времени, во время бесчисленных преводов, преписываний, записей по чьим-то воспоминаниям и словам и пр., и.т.п.? Я так не думаю, особо принимая весьма "просвещенные века" средневековья, со всеми повестями инквизиции и использования религии властью для усмирении людских масс в узде подчинения. Безуслов-но Библя изобилует реальными историческими фактами, которые доказаны и сомнений не вызывают. Но наверное все знают греческий миф о Трое и реально раскопанную Трою, Троя есть реальная (вернее была), а истории несколько разные. Представьте ситуацию, к примеру, что на Земле исчезают религиозные книги, и остается книга Толкиена "Властелин колец". У нее неплохие шансы стать новой библией - верховный абсолют сотворивший землю, падший ангел, борьба добра и зла, герои и пророки, спаситель Фродо, готовый принести себя в жертву и пр. Даже новый завет есть - продолжение в виде опусов Ника Перумова. Скажите почему я должен считать Библию Истинной правдой, она не менее "фантастична" и изобилующая противоречиями, как и "Властелин колец"? Почему не другую книгу (Коран, Талмуд и пр.), откуда такая уверенность? Вы можете сказать, что это Вам дает Вера, которую Вам в сердце вложил Бог. Что-же, в таком случае я могу лишь по доброму позавидовать таким людям, как Вы. Увы, но меня он обошел, как и миллионы других, которые ищут ответ и не находят его. Нежто в этом их грех и отступление? Неужели поиск правды стал неугодным Богу? Нужели ему нужно слепое и безоговорочное подчинение. Знаете, если ОН есть, то думаю ОН не хочет такой веры в него. Знаете , как сказано в "Пятой горе" у Пауло Коэльо - может Бог хочет, что-бы Ему бросили вызов?

P/S/ По поводу грядущей "новой научнй парадигмы" почитайте книги по квантовой механики и космологии(только постарайтесь, как можно более поздних авторов). Знаете, иногда читая такие книги, приходиш к весьма неожиданным выодам.

P/S/S/ - А может кто-то из христиан сказать мне - динозавры-то по вашему были или это фикция?

P/S/S/S - А все-таки я так и не понял какова у Бога цель создания человека?

[Роман Видоняк]

RedWind
П/С/С/ - А может кто-то из христиан сказать мне - динозавры-то по вашему были или это фикция?

Были, о них написано в книге Иова.

[Antoniy]

RedWind, касательно Библии Ваш аргумент немного мимо кассы, т.к. свои доказательства на основании одной только книги Библия строят только протестанты, а я православный. В этом одно из главных противоречий, которое неоднократно тут уже муссировалось, скажу вкраце :
Протестанты верят, что Христос после вознесения оставил людям Библию. Православные - что Он оставил Свою Церковь и Библию, как часть Церковного Предания. Но Предание и сама жизнь Церковная гораздо шире, чем просто одна книга, пусть и такая значимая. Литургика - это символически та же Библия. Иконы - это та же символическая Библия. И т.п.
Все эти вещи настолько взаимосвязаны, что изменение какой-то одной части тут же вызывает нестыковки в других и засчёт других частей сразу восполняется правильным образом. Можно даже вырвать одну из частей и в Церкви она будет правильным образом регенерирована (это к Вашему вопросу о том, что будет, если исчезнут все Библии)
Почитайте историю Церкви, почитайте как Церковь реагировала, когда что-то чуждое ей пыталось проникнуть внутрь (те же апокрифы). Это реально выглядит также, как живой организм реагирует на инородное тело, в него попавшее - оно никак не может прижиться и отторгается.

Не все идут путём апостола Петра, сразу и бесповоротно поверившего в то, что Иисус воскрес. Некоторые, как апостол Фома, желают убедиться "на ощупь". Это тоже понятно и бывает. Попробуйте изучать историю христианства, как оно началось, как распространялось и развивалось. Вы увидите, что то "подредактирование" Библии просто никак не могло бы быть - тогда бы по меньшей мере мы имели разные Библии на Западе и Востоке, а ведь сохранилось ещё и куча исторических списков. Кроме того, если народ и прежде всего монахи (которые были наиболее образованной частью населения) так "в штыки" принимали каждое минимальное нововведение, то как бы они восприняли изменение Библии ? В общем изучайте - и сами придёте к абсурдности своего предположения.

Касательно же других книг, как то Талмуда, Корана, не знаю, Бхагават Гиты какой-нибудь, то вот тут уже действительно выходит на первый план вопрос веры. Я бы всё-таки настаивал на противопоставлении Библии всем этим книгам по той причине, что фактически все эти книги говорят о тех жертвах, которые люди должны приносить Богу, тогда как лишь Библия говорит о той Жертве, которую Бог принёc людям. Выбор - верить в это или нет - он настолько интимный, настолько совершается внутри каждого человека, что наверное общего порядка или закона тут никакого нет и быть не может. У кого-то этот выбор начинается с простой молитвы "Господи, если ты есть, то дай мне веру в Тебя, и если Ты действительно дал нам Себя в жертву, то дай мне и эту веру", у кого-то с встречи с глубоко верующими людьми (так, в первые века христианства римляне в основном обращались после того, как видели радостно страдающих за Христа христиан), у кого-то - с простого патриотизма, с изучения истории своей страны - знавал я и таких, которые прочитав слова Достоевского "русский без православия - дрянь" начинали всерьёз интересоваться православием и через то становились очень искренними верующими. Как это будет в Вашем случае - я не знаю.

Искренний поиск правды, думаю, угоден Богу, но здесь очень важно не забывать, что ты именно ищешь правду, т.е. вовремя остановиться и суметь её принять. Иначе человек может так увлечься процессом поиска, что сама цель - Правда - отойдёт для него на второй план и он её просто проморгает. Есть такая притча про то, как человек искал себе невесту, и так привык искать, что когда нашёл ту, что действительно была создана для него, то и её отверг, привыкнув искать всё лучше и лучше. В дальнейшем, понятно, ничего хорошего он больше не нашёл, но к той уже вернуться не смог, она сама его отвергла.

Насчёт научной парадигмы - давайте конкретные ссылки ! Какая конкретно книжка натолкнула Вас на эту мысль. Почему спрашиваю - к сожалению, под маркой "науки" сейчас выходит довольно много всякой полуоккультной бредятины - например та же теория торсионных полей, по которой мне пришлось прочитать достаточно материала (к сожалению, мой проф ею увлёкся - пришлось срочно разбираться и, разобравшись, искать противоаргументы).

Динозавры, думаю, были - другое дело, что, насколько я в этом могу разбираться как неспециалист, время датировки их бытия сильно искажено. Проблема кроется в совершенно неаргументированной гипотизе относительно времени таяния Вюрмского ледника (предполагается, что он таял равномерно долго от солнышка, тогда как его вполне мог очень быстро размыть какой-нибудь Гольфстрим, али ещё какая катастрофа приключиться). В любом случае - это не настолько принципиальный вопрос для верующего человека

Зачем Богу человек ? Я отвечу, пожалуй, словами о. Андрея Кураева :
"- Отец Андрей, зачем Богу человек?

- А ни зачем. Это чистый Дар. Это мы привыкли мыслить в рамках контрактно-выгодных отношений. Не для Себя Бог нуждается в нас, а для нас. Он создал нас во времени с целью подарить нам Свою Вечность. И он дал нам свободу, чтобы этот Дар мы смогли принять свободно. Бог не хочет усвоить нас Себе, но подарить Себя нам. Это и называется любовью. Бог отпустил нас от Себя в надежде, что мы вернемся."

[LDS Friend]

RedWind

А за что к примеру будут судить младенца, умершего через 10 дней после рождения (реальный а не вымышелнный факт) или убитого еще до рождения в результате аборта? За что будут судить человека, рожденного умственно неполноценным, и притом могущего при этом наделать множество"грехов", именно из-за своей неполноценности?

Хотя и по другому поводу, но Спаситель говорил: "Заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией".
Бог справедлив. Если бы реальность была иной, то никто бы не поверил Ему, не доверился бы Ему. Если бы Бог хоть в чем-то поступил несправедливо, то люди перестали бы считать Его Богом...

Но Он ВСЕГДА справедлив и милосерден, ВСЕГДА прям и нелицеприятен, ВСЕГДА истинен и благ! Слава Ему!

Свобода выбора, о которой Вы спросили, основывается на возможности, умении или, если хотите, способности выбирать между добром и злом. Это непременное условие, ибо без этой способности выбор просто отсутствует. Свобода выбора или способность различать добро и зло, благодаря которой появляется эта свобода, предполагает ответственность за использование свободы выбора, а значит несет либо благословение, либо наказание. "Осуждение", как мы говорим.

С другой стороны, если человек не был научен отделять добро от зла, хорошее от плохого, или утратил эту способность вследствие какого-то заболевания или по другой причине, то на нем не лежит ответственность за совершенный проступок или грех. Это касается маленьких детей (до достижения ими возраста ответственности перед Богом) и людей с серьезными ментальными расстройствами. Про первых Господь Иисус сказал: "Таковых есть Царство Небесное". Что же касается второй категории людей, то даже в народе их называют "божевильнымы" (укр.) - освобожденными от ответственности перед Богом.

Если подытожить, то суд принесет благословение или проклятие только тем из нас, кто "разумеет делать добро, но не делает", кто "прожженные в совести своей", кто, иными словами, имел знание о добре и зле, умел различать между ними, но воспользовался своей свободой вопреки советам всеблагого Бога.

[RedWind]

Ответ участнику Antoniy

Цитата от участника Antoniy:

RedWind, касательно Библии Ваш аргумент немного мимо кассы

Для Вас возможно мимо кассы ( ) , но только вот беда, что многие кроме как того что там написано не воспринимают более ничего. Достаточно почитать этот форум И все-же не могу согласится, что история записанная по чьим-то словам и воспоминаниям, и притом часто через весьма длительные промежутки времени, не претерпела никаких изменений и донесла в точности истинный смысл происходившего (попытаетесь к примеру вспомнить что-либо из своего детства - все ли Вы вспомните в точности как было? Я к примеру нет Ну да у меня память не ухти, увы), не гворя уже о многочисленных переводах с различных языков. Если Вы знаете какой-либо из иностранных языков, то с легкостью можете убедится в том, что иногда некая фраза может иметь различные смысловые значения, иногда и более 2-х. Во всяком случае я с этим сталкивался неоднократно.

Цитата от участника Antoniy:

Насчёт научной парадигмы - давайте конкретные ссылки ! Какая конкретно книжка натолкнула Вас на эту мысль.

Эээ, дай Бог памяти - к примеру книги Дэвида Бома, Гейзенберга, Л.Уотсона (Ошибка Ромэо), Ильи Пригожина, Фритьофа Капры (Дао Физики), Стивена Хоукинга (вот уж у кого сила ДУХА), Станислава Грофа и т.д. Начинаеш кого-то читать, видиш упоминание о комто, идеш в поиск и т.д. и т.п. Знаете ,во многих книгах четко не сказано ни о какой новой парадигме, но когда пытаешся все сопоставить и проанализировать, картинка вырисовывается сама.

Цитата от участника Antoniy:

Зачем Богу человек ? Я отвечу, пожалуй, словами о. Андрея Кураева : "- Отец Андрей, зачем Богу человек? - А ни зачем. Это чистый Дар. Это мы привыкли мыслить в рамках контрактно-выгодных отношений.

Не пойму, причем здесть контрастно-выгодные отношения? Мне никакой выгоды не надо, и я не хочу рая "с сладкими фруктами и красивыми гуриями" (в утрированом смысле), я хочу понять зачем я появился на белый свет, и зачем мне такой дар? Знаете получается как в одном нескромном примере - если хочешь знать что такое родить ребенка - засунь себе в одно место зонтик, открой его и попробуй вытащить (извините заранее за грубость). Такой и нам предлагается пукть к счастью и спасению. Только - вот при выемке зонтика многие умирают от травм. Если Бог создал Бытие именно таким, то он создал его со всемы вытекающими отсюда последствиями, и все было включено в его творение - в т.ч. и добро и зло. Но если он собой представляет собой Добро и Любовь, зачем нужно было вносить зло? Все равно что посадить кого-то в лодку, вывести ее на средину озера, пробить дыру, и потом совершать благородный поступок, спасая утопающего. При таком раскладе лицо Бога может оказаться совсем иным, чем его описывает Библия. Если бы не одно но! Есть в нашем мире одно, возможно правдивое явление, которое все-же во многом подтверждает "добрый" облик Бога, и вообще его существование. Это явление и есть одной из основных причин (не считая современные научные открытия), которая заставляет искать ответы на те вопросы которые я здесь задаю, и не отвергать полностью религию и Бога, считая их сказкой и мифом.

[RedWind]

Ответ участнику LDS Friend

Цитата от участника LDS Friend:

RedWind Что же касается второй категории людей, то даже в народе их называют "божевильнымы" (укр.) - освобожденными от ответственности перед Богом.

"Божевильный" - сумашедший - что такое, человек разумный ?- Это то что его составляет, его Я, его способность к САМООСОЗНАНИЮ себя. Если я правильно понимаю, с религиозной точки зрения носитель нашей личности - душа. Почему -же тогда состояние материального тела, как и та-же болезнь мозга, влияет на нематериальную субстанцию - душу. Ведь повреждения мозга бывают настолько сильными, что возможна полная потеря личности человека, памяти и разума и самоосознания. Зачем мне бессмертная душа если я себя не разумен и не осознаю себя как личность, если я не помню кто Я и что Я? Могу ли считать себя бессмерным, если моя личность и память были уничтожены? Разве это не смерть?

[LDS Friend]

RedWind

Почему -же тогда состояние материального тела, как и та-же болезнь мозга, влияет на нематериальную субстанцию - душу.

Материальное тело является инструментом бессмертного духа, живущего в этой временной скинии. Естественно, в этой смертной жизни, они связаны. Как я не могу открутить шуруп без отвертки, так и дух не может выполнить нечто, если его инструмент находится в поврежденном состоянии. Эта телесная ограниченность, несомненно, влияет на состояние духа, на некоторые его качества, на степень и уровень развития. Но НЕ ВЛИЯЕТ на его вечную судьбу, если подобные увечья телесной скинии не позволили ее обладателю реализовать в этой жизни свою свободу выбора. То есть, души младенцев и людей с ментальными заболеваниями остаются чистыми и незапятнаными перед Богом. Их дальнейшая участь - возвращение к Богу.

А вот нам, имеющим познание о добре и зле и возможность выбирать между ними, даны иные условия для такого возвращения к Отцу, в Его вечные обители - через Спасителя мира, Иисуса Христа.

С плотской точки зрения такое положение некоторых людей может показаться несправедливым, мучительным. Вы даже готовы назвать это смертью. Но это не так. Наше существование не началось здесь на земле, и не закончиться со смертью физического тела. Глядя из этой вечной перспективы и доверяя Вечному Богу, мы созерцаем подобные случаи в твердой верой и свидетельством, что все это было предусмотрено в замысле Отца и будет вознаграждено в том необозримом будущем, которое ожидает каждого, признающего Его волю, как наивысшее благо.

Нам не о чем волноваться. Господь все предуготовил для тех, чей дух в этой жизни был скован больной плотью или был взят с Земли так рано, что не сумел сделать ни одного нравственного выбора.

С уважением,
LDS Friend

[Antoniy]

RedWind, насчёт книг Библии - не поленитесь, изучите по нормальной (только не идеологизированной советской) исторической литературе то, как эти книги были записаны и как потом сохранялись. Очень кратенько можно прочитать, например, тут или тут , а вообще, конечно, существует целая наука - библеистика, которая как раз занимается изучением вопроса что, когда и как могло появиться или измениться в Библии. Т.е. не считайте, что тут всё так просто

Вкраце же ещё скажу христианский взгляд на это : мы верим (и тут, действительно, ничего уже не докажешь), что и в процессе написания книг Библии, и в процессе сбора их в единый канон, и в процессе перевода авторами двигал Дух Божий - т.е. таких ошибок, которые могут исказить что-то важное и относящееся к вере, там нет. На уровне же аргументов также можно более или менее успешно доказывать аутентичность тех же, к примеру, Евангелий - событиям, происходящим в реальности, и учёные и этим тоже занимаются.

Зло, как Вы говорите, Господь попустил именно для реализации человеческого свободного выбора. Если бы у Адама не было возможности уйти от Бога, то его пребывание с Ним нельзя бы было назвать вполне свободным, правда ? О. Андрей хорошо сказал : "Бог отпустил нас в надежде, что мы вернёмся". Ваш пример с лодкой некорректен - правильно было бы сказать, что Бог дал человеку лодку, предупредил : "не пробивай у неё дно!", и не остановил силой, когда человек выплыл на середину моря и пробил в лодке дырку. Т.е. зло фактически выбрал сам человек. А то, что возврат чрезвычайно сложен - ну извините. К сожалению, человек ушёл слишком далеко, чтобы можно было бы вернуться легко.
Утешением является то, что реальная благодать Божия познаётся не только в самом конце пути возврата, но и в его процессе, а без этой благодати, наверное, ни у кого не было бы сил вернуться.

Насчёт же "души\духа" - кажется, происходит некоторая путаница : в христианской антропологии используется как дихотомический, так и трихотомический принципы. В первом случае человек делится на тело и душу - этот подход удобен для узких задач христологии, когда в общем кроме взаимоотношений "человек-Бог" нас ничего больше не интересует. Во втором случае человек делится на "тело-душа-дух", при этом бессмертной частью, "отвечающей" за общение с Богом, за нашу нравственность, любовь, целеустремлённость и т.п. является именно дух, а душа - это кинетика, вегетатика, инстинкты, физиология, чувства и т.п.
Выражение "душевнобольной" относится, очевидно, к трихотомическому принципу.

[mihole]

[q]Сообщение № 108298
Mihole, конкретная ссылка - это значит привести номер(номера) глав и стихов.
***Потому что спорить с Вашим пониманием всего Откровения - слишком глобальная и оттого глупая затея.***

Потому и не будем углупляться.
Если Вы, по нескольким словам и их смыслу не определяете, откуда они, то я вам ничем помочь не могу.
*** А вот по какому-то конкретному стиху - можно и поспорить.***

И, спорить бесполезно, ибо у нас с Вами разные уровни понимания Писаний, и перетащить за уши, с одного уровня на другой, невозможно.
Я Вам предлагаю мысленно разложить по полочкам информацию Писаний, чтобы она, как детали конструктора могла быть увязана в одну конструкцию, а Вы мне тычете цитатами, смысл которых понят Церковью, лишь на детском уровне.

***Отрицавшие Христа праотцы не имеют ничего общего с теми отцами-христианами, о которых говорю я. Многие из них наоборот - пострадали за Христа и приняли мученическую смерть за Него. Именно поэтому их свидетельство (а мученик - martyr по гречески точнее переводится как свидетель) так важно для всех христиан.***

Если кто пострадал за Христа, то это не значит, что он имел полноту Его познания. Убеждения пострадавших, или других высокопоставленных личностей, принятые без их проверки, свидетельствуют о лицемерии принимающих. И если Вы один из тех христиан, которые меряют истинность сказанного по личности говорящего, то, тем хуже для Вас.
Михаил.

[Antoniy]

ok, mihole, на этом наш с Вами разговор окончен